σημειωματαριο κηπων

Απρίλιος 8, 2012

διονύσιου σολωμού αυτόγραφα έργα : αυτοκριτικές και βρωμόλογα

.
.
.     

.

.

   «τό έθνος πρέπει να μάθει να θεωρεί…» : όποιος έχει γενικά τά κότσια να δίνει εντολές, και μάλιστα σ’ ένα έθνος που ακόμα δεν έχει σταθεί καλά–καλά στα πόδια του, πρώτ’ απ’ όλα ένα πράγμα υπονοεί : ότι έχει μάθει (κάτι) ο ίδιος – Κι αυτό που εκλαμβάνεται (κατά κόρον σήμερα) ως εντολή τού σολωμού στον χώρο τής πολιτικής ή τής κοινωνίας, καλό θα ’ταν να θυμόμαστε ότι λέχθηκε για έναν άλλο χώρο* κι ότι ο ίδιος πριν δώσει οποιαδήποτε συμβουλή τήν είχε εφαρμόσει, και με πάθος (ακριβοπληρωμένο), σε μια άλλη πλατφόρμα και σχεδόν σε μια άλλη γλώσσα – που τό «έθνος» θ’ αργούσε πολύ να τή μάθει – αν τήν έμαθε ποτέ : τόν χώρο τής τέχνης, που εκείνος τόν ήξερε καλά, και που για χάρη του (για χάρη τής αλήθειας τών ποιημάτων του) ήταν που θεώρησε ότι τίποτα δεν έχει (δεν είχε δηλαδή) τελειώσει :

   συνεπώς η μανία τού σολωμού για αληθώς ανολοκλήρωτα σχεδιάσματα πρέπει μάλλον να ειδωθεί σαν μια μανία για αλήθεια στον χώρο τής αισθητικής

   τά «βρωμόλογα» με τά οποία στολίζει τήν ίδια του τήν τέχνη, όταν βρίσκει ότι δεν είναι ακόμα αληθινή, δεν θα ’πρεπε ούτε να εκπλήσσουν, ούτε – πολύ περισσότερο – να κρύβονται. Γιατί, πολύ περισσότερο ακριβώς, από τό «τελειωμένο» έργο του όπως μάς παραδόθηκε ελέω πολυλά – μάλλον στην κυριολεξία με βιά – με κάποιας μορφής βία σίγουρα, έστω και από δικαιολογημένον έρωτα και θαυμασμό για τήν ατελείωτη τέχνη του – πολύ μεγαλύτερης αξίας μάθημα εθνικό είναι κατά τή γνώμη μου η εκτίμηση τής σκατολογικής του απέχθειας για ό,τι ο ίδιος θεωρούσε αναληθές στην ποίηση και τή γλώσσα – τόν χώρο δηλαδή στον οποίον (μην έχοντας άλλο στο νου του πάρεξ γλώσσα και ελευθερία) οικειοθελώς περιχαρακώθηκε

   η δουλειά τού καθηγητή λίνου πολίτη στο πανεπιστήμιο θεσσαλονίκης να φωτοτυπήσει όλα του τά χειρόγραφα και συγχρόνως να τά μεταγράψει τυπογραφικά, είναι επίσης ένα μάθημα εθνικής αλήθειας γιατί πέρα από τήν καθαρή φιλολογική του αξία μάς παραδίνει κι έναν εθνικό ποιητή που γράφει ανορθόγραφα (ή με φωνητική γραφή, όπως θέλουμε τό λέμε) και, πάνω απ’ όλα, γράφοντας, σβήνει διορθώνει και φωνάζει : όξο όξο, όξω ούλα και : σκατά σκατά :

   τήν εποχή τής χαμογελαστής και ανέμελης θετικής σκέψης όπου η αθώα αυτοδιαφήμιση, η επιδεικτική αυτοεκτίμηση, τό επίμονο αυτοσερβίρισμα και τό γοητευτικό αυτοπλασάρισμα, αποτελούν και εθνικό και πανεθνικώς θαυμαζόμενο σπορ, τό μάθημα τής αυτοαμφισβήτησης τού σολωμού είναι πιστεύω ένα γερό χαστούκι στα μούτρα μας. Όσο περισσότερο τό θεωρήσουμε αληθινό, τόσο πιο χρήσιμοι μπορούμε να γίνουμε κι εμείς για τήν ίδια μας τή ζωή, ή γι’ αυτό που ο καθένας μας θεωρεί ως δικό του χώρο και έθνος

   είν’ αλήθεια ότι η ανάρτηση δεν θα γινότανε αν δεν είχε ριχτεί η ιδέα σ’ ένα σχόλιο. Και δεν θα γινότανε, γιατί αυτήν τήν εποχή διαθέσιμο ήτανε μόνο ένα καβουρδιστήρι κινητό, και μ’ αυτό τό σόνυ έρικσον έρριξον κι εγώ ό,τι μπορούσα καλύτερο στη σελίδα. Η ποιότητα τής φωτογράφισης, δηλαδή, θέλω να πω, είναι ασυζητητί σκατά. Αλλά δεν πειράζει, κάποτε ελπίζω θα επακολουθήσουν καλύτερες αποδόσεις τών χρωμάτων ( : οι σελίδες τών τετραδίων όπου έγραψε ο σολωμός μ’ άλλα λόγια είναι μπεζ–ροζ, και όχι πρασινωπές όπως βγήκαν εδώ)

   η ανάρτηση θέλησα λοιπόν πάση θυσία να είναι έτοιμη σήμερα, επέτειο 214η από τήν ημέρα που η αγγελική νίκλη (μανιάτικης καταγωγής), υπηρέτρια τού (κρητικής καταγωγής) κόντε νικόλαου σολωμού, αστράφτοντας φως και γνωρίζοντας ως νια τήν εαυτή της (και τή βιά εναντίον τού φύλου (και τής τάξης) της) γέννησε εξώγαμον τόν πρώτο της γιο, διονύσιο : τόν μεγάλωσε με τά λαϊκά μανιάτικα τραγούδια και νανουρίσματά της, και εννιά χρόνια τόν κράτησε κοντά της (θα ακολουθούσε και άλλος γιος στην παράνομη σχέση γέρου κόμη / υπηρέτρας, η οποία θα κρατούσε 11 χρόνια και θα νομιμοποιούνταν τήν παραμονή τού θανάτου τού κόμη) : αυτά τα εννιά χρόνια έζησε ο σολωμός λοιπόν τά ελληνικά τής μάνας του, μέχρι να τόν στείλουν, για άλλα εννιά πάλι χρόνια, στην ιταλία – καταπώς ήταν τό έθιμο στην αριστοκρατία τών επτανήσων – να μορφωθεί ως ιταλός και ως κόντες : και σ’ αυτά τά ελληνικά χρωστάμε πάνω απ’ όλα τελικά τό ότι ο σολωμός δεν έγινε ο ιταλός ποιητής που είχε τήν άνεση να γίνει : τό σχίσμα ανάμεσα στις δύο γλώσσες (και τίς δύο καταγωγές) ήταν όμως ισχυρότατο και κράτησε μια ζωή : ο σολωμός υπέγραφε πάντα ιταλικά (η κοινωνική θέση ως υπερεγώ, από τή μεριά τού πατέρα) και έγραψε ποιήματα εντέλει ελληνικά, πεισματικά ανορθόγραφα, διανύοντας ολομόναχος τόν χρόνο τριών τουλάχιστον ποιητικών γενιών ( : τό «πεισματικά» αφορά τίς διανοητικές του ικανότητες : διότι πιστεύω ακράδαντα ότι ο σολωμός μπορούσε να μάθει τήν ελληνική ορθογραφία, αν ήθελε, όπως (θέλησε και) έμαθε τήν ιταλική) : τό πεισματικά και ιδιόμορφα ανορθόγραφο ιδίωμα όμως που κράτησε στα ελληνικά του (και τό οποίο δεν υπακούει σε κανέναν κανόνα «απλούστερης» φωνητικής γραφής αλλά έχει όλη τήν ελευθερία και τήν αυθαιρεσία παιδικού παιχνιδιού) ήταν, κατά τή γνώμη μου, η μοναδική σχέση που τόν ένωνε πλέον και με τήν ελευθερία τής  παιδικής ηλικίας και με τή μάνα του (που κάπως έτσι πρέπει να ήταν τά ελληνικά της όσο και ό,τι έγραψε) – ακριβώς ίσως, πολύ περισσότερο, επειδή ο ίδιος θεώρησε από ένα σημείο και μετά ότι τό αγαπημένο αυτό και ημιπαράνομο πρόσωπο τόν πρόδωσε : δεν μπορούμε συνεπώς να έχουμε μπροστά μας ολόκληρο τό πρόσωπο τού σολωμού, χωρίς τίς ανορθογραφίες του – ορθές, πάνω απ’ όλα για τήν ίδια τήν ψυχική του συγκρότηση – όπως μάς τό ’χει άλλωστε υπόγεια δηλώσει κι ο ίδιος :

«κάνε τήν είχε ερωτικά ποιήσει ο λογισμός μου, / καν τ’ όνειρο, όταν μ’ έθρεφε τό γάλα τής μητρός μου…» : κανε τιν ιχε εροτικα πιισι ο λογισμοσμου / καν τ’ ονυρο οταν μ’ εθρεφε το γαλα τις μιτροσμου.

.

.

.

.

   * όταν, γύρω στο 1850, ο σολωμός έγραφε τόν «πόρφυρα», ένας φίλος του, μάς λέει ο πολυλάς, «τού επαρατήρησε ότι τό έθνος ήθελε δεχθεί καλύτερα ένα ποίημα εθνικό. – Τό έθνος πρέπει να μάθει να θεωρεί εθνικόν ό,τι είναι αληθές» απάντησε ο σολωμός

   (η αναφορά αυτή τού καθηγητή αλέξη πολίτη βρίσκεται ιντερνετικά εδώ)

   επισημαίνω για τή γενικότερη σημασία τής φράσης τού σολωμού – και προς γνώση τών ακριβών συμφραζομένων της – ότι ο «πόρφυρας» τηρουμένων όλων τών σολωμικών ιδιωμάτων, αντιστοιχιών, και αναλογιών, πέρα από τό ότι είναι από τά ωριμότερα (και ωραιότερα) γραφτά και σχεδιάσματα, διαπνέεται (ή προέρχεται ή ξεκινάει) και από μία κρυμμένη, υπόγεια, αλλά τελικά σαφή, ομοφυλόφιλη ερωτική διάθεση – δεν είναι αυτό που τό κάνει μεγάλο ποίημα, αλλά είναι σίγουρα αυτό στο οποίο αντέταξε τό εθνικό ο φίλος του, και συνεπακόλουθα και αυτό στο οποίο αντέταξε τό αληθές ο ίδιος ο σολωμός…

   (δεν έχει επομένως κανείς παρά να ελπίζει πως κάποτε, έτσι όπως «άστραψε φως κι εγνώρισεν ο νιος τόν εαυτό του» θα γνωρίσει και τό έθνος, καλύτερα και αληθινότερα, τούς δυο εθνικούς του ποιητές (ο άλλος είναι ο καβάφης : ανεξάρτητα και αυτός από τίς ερωτικές του προτιμήσεις αλλά ποτέ αγνοώντας τες…))

.

.

.

.

.

.

 

.

.

 

.

.

.

.

.

.

.

.

 

.

.

   υστερόγραφο στις φωτογραφίες :

   τώρα που ξανακοίταζα τούς τόμους για να βάλω εδώ τίς φωτογραφίες αυτές τών σελίδων, ανακάλυψα (αν δεν μού ξέφυγε και τίποτα, γιατί η δουλειά δεν έγινε και με όλο τόν χρόνο στη διάθεσή μου) ανακάλυψα λοιπόν ότι τή λέξη «σκατά» ο σολωμός τή χρησιμοποιεί ως κριτική τής δουλειάς του, και κατά κόρον, ουσιαστικά μόνο σ’ ένα πολύ πρώιμο χειρόγραφο και ποίημα, τήν ωδή «εις τόν θάνατον τού λορδ μπάϊρον» τού 1927

   τό ποίημα για τόν θάνατο τού λόρδου μπάϋρον είναι όμως όντως από τά πιο ασήμαντα, ποιητικά, κατασκευάσματα τού σολωμού – μαζί θα έλεγα με τόν «ύμνο στην ελευθερία» (πρωιμότερο, τού 1823) στον οποίο εξάλλου και μοιάζει μορφικά (και τού οποίου πάντως δεν υπάρχει χειρόγραφο – για να βλέπαμε τίς διορθώσεις και τίς εντολές που θα υπήρχαν σίγουρα και εκεί…)

   ο σολωμός φαίνεται εξόχως έξαλλος πάντως εδώ με τή δημιουργία του, και μάλιστα καθώς προχωράει τή διόρθωση : στην αρχή, όπως βλέπουμε στην (αμέσως παραπάνω) πρώτη σελίδα, φαίνεται πιο υπομονετικός με τά λάθη του : «όξω (λέει) φθάνει γι’ αυτό μια φράση μια λέξη» – αλλά φαίνεται να χάνει εντελώς τήν υπομονή του στη συνέχεια. Αν μού επιτρέπεται λοιπόν μια εντελώς προσωπική ερμηνεία, μπορεί να υπάρχει κι αυτός ο λόγος : τό κείμενο στο οποίο δουλεύει τίς διορθώσεις τού «μπάϊρον» τού έχει δοθεί ορθογραφημένο, καθώς τό αντέγραψε για χάρη του ο φίλος του (θείος του) λουδοβίκος στράνης – αυτό ίσως έκανε τόν σολωμό να τό δει ξαφνικά πολύ περισσότερο, και πολύ πιο απότομα, «ως ξένο» και πολύ πιο ξαφνικά «από μεγαλύτερη απόσταση» : τά ξένα γράμματα (και η ξένη, από πολλές απόψεις γι’ αυτόν, ορθογραφία) θα πρέπει να λειτούργησαν ίσως, για τόν εξόχως άλλωστε ευερέθιστο σολωμό, όπως (mutatis mutandis) λειτουργούσε για όλους τούς συγγραφείς αργότερα η δακτυλογράφηση τού κειμένου τους στη γραφομηχανή (και για μάς σήμερα στο λαπτόπ) – πράγματα που απομακρύνουν δηλαδή τελεσίδικα τόν οποιοδήποτε, ακόμα και τόν χειρότερο συγγραφέα, από τήν οικειότητα (και τή συγκατάβαση και τή δέσμευση) προς τό χειρόγραφο

   είναι όμως σίγουρα σαφές ότι ούτε στον «ύμνο» ούτε στην «ωδή» ο σολωμός είναι ακριβώς «ο σολωμός» (αυτός δηλαδή με τόν οποίο ασχολούμαστε και για τόν οποίον μιλάμε σήμερα, δυο αιώνες περίπου μετά τό γράψιμο τών μεγάλων ποιημάτων (τών σχεδιασμάτων του)) : όμως στα ποιήματα που διαμόρφωσαν όντως τό σολωμικό πρόσωπο δεν συναντάμε τόσο πολλά και φωναχτά όξω όξω όσο ακριβώς έχουμε αλλεπάλληλες τίς έμπρακτες αποδείξεις τών εξωπεταγμάτων και τών ξαναγραψιμάτων, πρακτική που μάς άφησε (μέσα ειδικά απ’ τήν έκδοση τού λίνου πολίτη) μια συγκινητική μορφή τής ζωής του και τής πάλης του με τίς συνεχείς γραφές, τούς στίχους, τίς ομοιοκαταληξίες, τήν αγωνία για μια λέξη και τόν γύρω της χώρο, που αλλάζει και ξανααλλάζει. Γι’ αυτό και στα έργα τής ωριμότητας, τόν «κρητικό», τή «γυναίκα» τούς «ελεύθερους» τόν «πόρφυρα», οι εντολές τού σολωμού προς εαυτόν είναι, πολύ πιο ήρεμες, αλλά και πολύ πιο βαριές ουσιαστικά : ξανακοίταξέ το, ξαναφτιάξτο, σκέψου το, μελέτησε καλά, με άλλα λόγια. Απ’ αυτήν ακριβώς τή μεριά, πιστεύω λοιπόν τώρα, μπορεί ειδωμένη η λέξη «σκατά» να είναι βαρύτερη και σημαντικότερη απ’ τήν απλή βωμολοχία που φαίνεται στην αρχή : γιατί δεν προσβάλλει τόσο τό ποίημα στο οποίο αναφέρεται, όσο προβάλλει στο μέλλον, και μέσα απ’ τήν βωμολοχούσα ακριβώς απέχθεια τού σολωμού για τό «παρόν» τών πρωτόλειών του, τόν πραγματικό και μελλοντικό σολωμό – αυτόν τής αδιάκοπης μάχης με τή γλώσσα του, και τήν αληθινή του ποίηση :

.

.

ο κρητικός :
ϗ απο το πελαο που πατι χορίς να το σουφρονι
κυπαρισενιο αναερα τ’ αναστιμα σικονι.
(κι από τό πέλαο που πατεί…: γραφές και ξαναγραφές)

.

.

ο πόρφυρας : ομορφος κοσμος υθικός…

.

.

ο πόρφυρας : μεγαλος κοσμος ιθικος…

.

.

σε πίσω σελίδα τών σχεδιασμάτων, λογαριασμοί

.

.

η γυναίκα τής ζάκυθος : μελετισε καλα τιν ομιλία…

.

.

τό κρίσιμο και συζητημένο (με αφετηρία τόν ζήσιμο λορεντζάτο) «chiudi nella tua anima la Grecia (o altra cosa…» (κλείσε μέσα στην καρδιά σου τήν ελλάδα – ή οτιδήποτε άλλο …) γραμμένο κυριολεκτικά στο περιθώριο τής σελίδας και ανάποδα

.

.

.

.

.

.

                                                       

.

η (μοναδική πραγματικά) έκδοση τών σολωμικών χειρογράφων Διονυσίου Σολωμού Αυτόγραφα Έργα, τόμ. Α΄ : Φωτοτυπίες, τόμ. Β΄ : Τυπογραφική Μεταγραφή έγινε με τήν επιμέλεια τού καθηγητή Λίνου Πολίτη στο πανεπιστήμιο θεσσαλονίκης τό 1964, και σήμερα είναι εξαντλημένη. (Από αυτήν τήν έκδοση έγινε η φωτογράφιση για τό παρόν ποστ – σχετικά είχα γράψει και εδώ απ’ όπου ξεκίνησε τό θέμα με τό σχόλιο τού steppenwolf, στον οποίον αφιερώνεται με ευχαριστίες για τό απροσδόκητο ξαναδιάβασμα στο οποίο μπήκα εξαιτίας του η σημερινή ανάρτηση). Τό έργο υπάρχει σήμερα (σε περισσότερους τόμους) στην έκδοση τού μορφωτικού ιδρύματος τής εθνικής τράπεζας

μουσείο σολωμού : έργα

.

.

.

.

.

Advertisements

48 Σχόλια »

  1. Νιώθω καταγοητευμένος απ’ την παρούσα ανάρτηση!

    Ο Toscanini είχε δηλώσει ότι δεν νιώθει ευχαρίστηση την ώρα που διευθύνει, αλλά ωδίνες σαν τη γυναίκα που τίκτει· κι ο Σολωμός λοιπόν το ίδιο. Καμία σχέση με τον μύθο του ποιητή που του ‘ρχεται η έμπνευση και γράφει μονοκοντυλιά το αριστούργημα ή του Αϊνστάιν που γράφει ως δϊά μαγείας τον τύπο «E=mc²».

    Φαντάσου τον τρόμο του δασκαλάκου του Γυμνασίου, του επαγγελματία προπαγανδιστή των εθνικών μας μύθων, έτσι και τού φέρει κάποιος μαθητής τα Χειρόγραφα με τη σολωμική αυτοκριτική. «Κύριε καθηγητά, πώς εξηγείτε ότι η γνώμη του ποιητή για την αριστουργηματική στροφή που μόλις μάς διαβάσατε είναι „οξο ουλα“;».

    Δεν γνώριζα ότι η προτροπή «κλείσε μέσα στην καρδιά σου…» είχε διατυπωθεί όχι ελληνιστί, αλλά ιταλιστί. Μάλλον το αγνοεί και το Διαδίκτυο· η Google επιστρέφει μόλις οκτώ αποτελέσματα: το δικό σου ιστολόγιο, έν’ αγγλικό βιβλίο για τον ποιητή, δύο φορές ένα δοκίμιο του Εγγονόπουλου (στο ιστολόγιο ενός ζακυνθινού γυμνασίου), δύο φορές μια δοκιμή του Σεφέρη, μια έκδοση της ιταλικής πρεσβείας και –απίστευτο!– τις «7 ημέρες» της Καθημερινής (2001-09-02):

    O Iάκωβος Πολυλάς στα «Προλεγόμενά» του μάς παραδίδει τον σολωμικό στοχασμό ως εξής: «Kλείσε μέσα στην ψυχή σου την Eλλάδα, και θα αισθανθής μέσα σου να λαχταρίζη κάθε είδος μεγαλείου, και θα είσαι ευτυχισμένος». Όπως παρατηρεί  Γ. Θ. Zώρας («Διονύσιος Σολωμός, εθνικός ποιητής της Nεωτέρας Eλλάδος», Aθήναι 1957, σ. 21),  ο στοχασμός του ποιητή διατυπώθηκε ιταλιστί ως εξής: «Chiudi nella tua anima la Grecia (o altra cosa). Ti sentirai fremer per entro ogni genere di grandezza, e sarai felice».

    Είν’ εντυπωσιακό ότι στην περίπτωση του Σολωμού οι εθνικοί μύθοι κρατάνε καλά και σε πανεπιστημιακό επίπεδο. Ας πούμε το «κρυφό σχολειό» κυριαρχεί βέβαια σε μαζικό επίπεδο (π.χ. στα σχολικά βιβλία), αλλ’ απ’ την άλλη είσαι ελεύθερος να γράψεις μια χοντρή διδακτορική διατριβή για τα (φανερότατα λόγω θεόρατων κτηρίων) ελληνικά σχολεία στην Οθωμανική Αυτοκρατορία (αρκεί –ίσως– να μην περιέχεται πουθενά ο όρος «κρυφό σχολειό», ιδίως στον τίτλο) και να χτίσεις πάνω της την πανεπιστημιακή σου καριέρα.

    Σχόλιο από Ein Steppenwolf — Απρίλιος 8, 2012 @ 7:12 μμ | Απάντηση

    • Αδίκησα την εφημερίδα «Αυγή»:
      2009-03-21: Η «Γυναίκα της Ζάκυθος»: Ένα αφηγηματικό όριο
      ΤΟΥ ΣΤΕΦΑΝΟΥ ΡΟΖΑΝΗ

      Chiudi nella tua anima la Crecia (o altra cosa). «Αυτό το ‘altra cosa'», έγραφε ο Λορεντζάτος, «μπορώ να το πάρω και να το κάνω ό,τι θέλω».

      2012-04-01: Ο Σολωμός χωρίς μεταφυσική
      ΤΟΥ ΚΩΣΤΑ ΒΑΡΝΑΛΗ

      Ο Πολυλάς έβαλε χέρι και στην περίφημη φράση του Σολωμού: “Κλείσε μες την ψυχή σου την Ελλάδα και θα αισθανθείς μέσα σου να λαχταρίζει κάθε είδος μεγαλείου”. Την έχει κουτσουρέψει. Ολάκερη η φράση είναι: “Κλείσε μες την ψυχή σου την Ελλάδα (ή ό,τι άλλο). Θα αισθανθείς να λαχταρίζει μέσα σου κάθε είδος μεγαλείου και θα είσαι ευτυχισμένος”.

      Ο Πολυλάς αφαίρεσε μερικές λέξεις, για να εθνικοποιήσει το νόημα αυτής της φράσης, ενώ όπως την έχει γραμμένη ο Σολωμός, το νόημά της είναι και γενικότερο και φιλοσοφικότερο – δεν είναι αποκλειστικά εθνικό, αλλά ανθρώπινο. […]

      2010-01-19: «Τι είναι η πατρίδα μας;»
      H KAΘΗΜΕΡΙΝΗ

      Τιμώ τον Διονύσιο Σολωμό […] για το υψηλό εκείνο «o altra cosa» («ή κάτι άλλο») που πρόσθεσε, μέσα σε παρένθεση, στη γνωστότατη (αλλά φαλκιδευμένα μνημονευόμενη) προτροπή του: «Κλείσε στην ψυχή σου την Ελλάδα (o altra cosa) και θα αισθανθείς μέσα σου να λαχταρίζει κάθε είδος μεγαλείου».

      Σχόλιο από Ein Steppenwolf — Απρίλιος 8, 2012 @ 9:41 μμ | Απάντηση

  2. και με την ευκαιρία τώρα μόλις πρόσεξα, με αφορμή τό πρώτο σου σχόλιο Λύκε, ότι άλλαξα στη μετάφραση το «anima» σε «καρδιά» – ποιος ξέρει γιατί… Δεν είναι και πολύ μακριά (κατά τη γνώμη μου, φαίνεται) και το κυριότερο : δεν θέλω να το διορθώσω στο ποστ – ας τ’ αφήσω έτσι εκεί, και βρίσκεται το ακριβέστερο εδώ, στα σχόλια
    με την ευκαιρία επίσης να σού πω ότι έφαγα τον κόσμο ( : τον διαδικτυακό, γιατί το βιβλίο τού λορεντζάτου δεν το έχω εδώ που είμαι τώρα) να βρω έναν σύνδεσμο προς την ανάλυση τού λορεντζάτου για τό «altra cosa» (που εκείνος το μεταφράζει αν θυμάμαι καλά «ή άλλο πράγμα») και νά που μού τό σερβίρεις εσύ τώρα μέσω ροζάνη…

    μού άρεσε πολύ η διατύπωση τού ζ. λ. στις «μελέτες»: “Αυτό το ‘altra cosa’ μπορώ να το πάρω και να το κάνω ό,τι θέλω” που ήταν και ιδιαίτερα ανατρεπτική για την εποχή της νομίζω (1966 (εκδόσεις «γαλαξίας», βιβλιαράκι πράσινο – τουτέστιν «καθημερινή» της βλάχου / αντώνης βουσβούνης για την τυπογραφική και λοιπή επιμέλεια – εξαιρετικά βιβλία για κείνη την εποχή και μερικά πολύ αγαπημένα (εκεί είχα πρωτοδιαβάσει και τό «πορτραίτο» τού τζόϋς (εκείνο ήτανε βιβλιαράκι τής ροζ σειράς…))

    λοιπόν είναι μια αυταπάτη ότι στο διαδίκτυο βρίσκονται τα πάντα… Πολλά βρίσκονται αλλά και πάρα πολλά δεν βρίσκονται…

    απ’ αυτά που λες για τούς «εθνικούς μύθους και σε πανεπιστημιακό επίπεδο» λυπάμαι, όχι γιατί δεν το ξέρω ( = το υποθέτω από τον περιβάλλοντα χώρο = αν δεν μάθαιναν βλακείες στο πανεπιστήμο δεν θα παπαγάλιζαν βλακείες στο δημοτικό, αλλά) μού φαίνεται ότι τα ενλόγω φαινόμενα τα ‘χεις φάει στη μάπα προσωπικά (δε βαριέσαι 🙂 – τί τραβάμε 😥 )

    υγ: σού κατακρατάει τά σχόλια με αυξημένο αριθμό λυγκέων (μοίραζέ τα, αν προκύπτει ανάγκη, ανά δύο!)

    Σχόλιο από χαρη — Απρίλιος 8, 2012 @ 11:15 μμ | Απάντηση

    • άλλαξα στη μετάφραση το “anima” σε “καρδιά” – ποιος ξέρει γιατί…

      Μάλλον διότι υπάρχει κι αυτή η μετάφραση, η οποία έχει τη δική της χάρη, επιτρέποντας την παρωδία του Νίκου Δήμου Κλείσε μέσα στην καρδιά σου την Ελλάδα και θα πάθεις έμφραγμα.

      με την ευκαιρία επίσης να σού πω ότι έφαγα τον κόσμο ( : τον διαδικτυακό, γιατί το βιβλίο τού λορεντζάτου δεν το έχω εδώ που είμαι τώρα) να βρω έναν σύνδεσμο προς την ανάλυση τού λορεντζάτου για τό “altra cosa” (που εκείνος το μεταφράζει αν θυμάμαι καλά “ή άλλο πράγμα”) και νά που μού τό σερβίρεις εσύ τώρα μέσω ροζάνη…

      λοιπόν είναι μια αυταπάτη ότι στο διαδίκτυο βρίσκονται τα πάντα… Πολλά βρίσκονται αλλά και πάρα πολλά δεν βρίσκονται…

      Πνευματικά δικαιώματα… Κάποια τεχνάσματα βοηθούν κάπως. Π.χ., αν ψάξεις «Ελλάδα «o altra cosa»», βρίσκεις σελίδες που δεν εμφανίζονται αν ψάξεις για «Chiudi nella tua anima la Grecia».

      απ’ αυτά που λες για τούς “εθνικούς μύθους και σε πανεπιστημιακό επίπεδο” λυπάμαι

      Η έρευνα που έχει γίνει και γίνεται σε πανεπιστημιακό επίπεδο δϊαλύει τους εθνικούς μύθους. Αυτή η έρευνα όμως μένει κλεισμένη στον ελεφάντινο πύργο του πανεπιστημιακού επιπέδου. Δηλαδή όταν γίνεται ο ντόρος με το σχολικό βιβλίο όπου απλώς δεν αναφέρεται το κρυφό σχολειό, χωρίς να γράφεται ρητά ότι πρόκειται για μύθο, και η γερμανική τηλεόραση δείχνει να καίνε το βιβλίο στους δρόμους (φέρνοντας στους Γερμανούς μνήμες του Τρίτου Ράιχ), δεν βγαίνουν σύσσωμοι οι πανεπιστημιακοί να υποστηρίξουν την Ρεπούση, αλλά κάνουν τον Κινέζο, ενώ οι ακαδημαϊκοί «εξετάζουν» το βιβλίο και διαπιστώνουν «παιδαγωγικές αδυναμίες»! Να φταίει άραγε η έλλειψη φυσικής άσκησης των πανεπιστημιακών; Μάλλον όχι, διότι αν πρόκειται για κανέναν Νόμο Διαμαντοπούλου, ξέρουν να ξεσηκώνονται.

      Η μόνη εξαίρεση που μου έρχεται στο μυαλό, που δεν φοβάται να βγει απ’ τον ελεφάντινο πύργο και να πει και δυο αλήθειες στην τηλεόραση, είναι η Ελένη Γλύκατζη-Ahrweiler, που συμπτωματικά τον μισθό της τον λαμβάνει απ’ το γαλλικό κράτος, όχι απ’ το ελληνικό…

      υγ: σού κατακρατάει τά σχόλια με αυξημένο αριθμό λυγκέων (μοίραζέ τα, αν προκύπτει ανάγκη, ανά δύο!)

      Έχω πια συνηθίσει το λοιμοκαθαρτήριο· το ρεκόρ μου είναι 23 (ή 26;) παραπομπές σ’ ένα σχόλιο…

      Σχόλιο από Ein Steppenwolf — Απρίλιος 9, 2012 @ 1:10 πμ | Απάντηση

  3. τρία τέσσερα γέλια στη σειρά : χα χα χα χα

    το 1ο για το «δημώδες» απόφθεγμα (δεν το ήξερα / δεν έχω διαβασει το βιβλίο, αλλά με την ευκαιρία κοίταξα και τα άλλα στη σελίδα που μ’ εστειλες – μερικά μού άρεσαν πολύ (όπως η σχέση τού πολιτισμού μιας κοινωνίας με τον τρόπο που αντιμετωπίζει τόν θάνατο (άσχετο αυτό)))

    ο 2ος γέλωτας (κλαυσίγελως) : περί πανεπιστημιακής κοινότητας
    (δεν ήξερα ότι έφτασε μέχρι γερμανία η χάρη τους αλλά κατά τ’ άλλα τι να πεις; δεν είναι οι ίδιοι που ψηφίσαν μπαμπινιώτηδες και πελεγρίνηδες για πρυτάνηδες και λοιπούς άρχοντες, και αρνήθηκαν να κάνουν καθηγητές κάτι σαν τον κονδύλη; )

    τρίτο γέλιο (ανακουφιστικό) με την αρβελέρ : (έχω μια υποψία ότι τίποτα δεν θα ‘χε γράψει αν έμενε εδώ : είναι και γυναίκα, θα τής τα ‘χαν κάψει πριν τα εκδόσει (έχουσιν γνώσιν οι φύλακες) – και δεν είναι και κάνα ιδιαίτερο επαναστατικό πνεύμα να πεις – σουβλάκι θα την κάναν κι αυτήν σαν την ρεπούση – ευτυχώς που την πληρώνουν οι γαλαίοι)

    (το τελευταίο χα είναι παλιότερο (αλλά ξεχνούσα να το πω, μιλάγαμε σοβαρά αφού) ήταν η μετάφρασή (σου) για το γράβαταρ (μου) ως γάτα/γραμματέας 😀 )

    υγ : γράφτηκα κιόλας 😉

    υγ2 : λοιμοκαθαρτήριο χα χα χα χα

    Σχόλιο από χαρη — Απρίλιος 9, 2012 @ 2:00 πμ | Απάντηση

  4. Πολύ σημαντική η ανάρτηση αυτή, τόσο για τον εναργή σχολιασμό που περιέχει, όσο και για το ανακτίμητης αξίας υλικό που προσφέρει.

    Ίσως έχω γεράσει, ίσως παραξενέψει, ίσως και τα δυο, πάντως δεν με σοκάρει ούτε η (και) ιταλική κουλτούρα του «εθνικού» μας ποιητή, ούτε η στάση του απέναντι σε δημιουργήματά του που κάποιοι από μας θεωρούν αριστουργήματα, ενώ εκείνος δεν ήταν διόλου ικανοποιημένος με αυτά. Όλα μου φαίνονται απολύτως φυσικά (αλλά εγώ δεν αναζητώ ούτε εθνικούς, ούτε «αντεθνικούς» ποιητές, ούτε τη μία και μόνη «ορθή» ανάγνωση ενός ποιητικού έργου…).

    Έπειτα, να με συμπαθάτε, αλλά δεν μπορώ να λογαριάσω ως σοβαρή αντίκρουση της πατριδοκάπηλης εθνικής αφήγησης το ρεπούσειο πόνημα. Δεν ωφελεί να αντικαθιστάς έναν μύθο με έναν άλλο. Πάλι προκρούστεια ψευδοϊστοριογραφία καταλήγουμε να έχουμε: ένα νέο «λευκό» αντικαθιστά το παλιό, αγνοώντας πλήρως ιστορικές πραγματικότητες και ιδιαιτερότητες, κρίνοντας πάντα τα γεγονότα άλλων εποχών με κριτήριο τις αντιλήψεις του σήμερα. Ευχαριστώ, αλλά δεν θα πάρω. 🙂

    Σχόλιο από rogerios — Απρίλιος 16, 2012 @ 8:09 μμ | Απάντηση

    • Ποιοι μύθοι περιέχονται στο βιβλίο της Ρεπούση;

      Δεν θυμάμαι να είχε ξανασχοληθεί η Ακαδημία με σχολικό βιβλίο. Υποθέτει κανείς ότι τα υπόλοιπα σχολικά βιβλία ήσαν και είναι άριστα.

      Ασχέτως αδυναμιών του βιβλίου, δεν θα ήταν σωστό οι ένοικοι του ελεφάντινου πύργου να τον εγκαταλείψουν προσωρινά και να πουν στον λαό ότι ορθώς δεν αναφέρεται το κρυφό σχολειό, αφού πράγματι δεν υπήρξε;

      Σχόλιο από Ein Steppenwolf — Απρίλιος 16, 2012 @ 11:44 μμ | Απάντηση

  5. για τα καλά σου λόγια σ’ ευχαριστώ Ρογήρε (να μού επιτρέψεις να επιμένω στον ενικό εγώ 🙂 (τι ‘ναι αυτός ο πληθυντικός που προέκυψε δλδ; επειδή έχουμε καιρό να τα πούμε; 😥 ))

    να μού επιτρέψεις επίσης να σού πω ότι αυτά που λες εγώ δεν τα εκλαμβάνω σε *καμία* περίπτωση προϊόντα ηλικίας αλλά *ωριμότητας* – που μπορεί να την είχες κι από παιδί 😀 Στα περί «εθνικών» τώρα μπορεί να έχεις δίκιο, αλλά εγώ ανέφερα τη λέξη σε συνδυασμό όπως κατάλαβες κυρίως με τα συμφραζόμενα τού «το έθνος να μάθει να θεωρεί εθνικόν» κλπ, που μάς (εγώ τουλάχιστον αισθάνομαι να «μέ») έχουνε πρήξει

    περί ρεπούση υποθέτω αναφέρεσαι στα όσα γράφτηκαν παραπάνω στα σχόλια – εντάξει, δεν το εξαντλήσαμε και το θέμα!

    (ξέρω ότι ως άνθρωπος με αυξημένη ιστορική συνείδηση (και ενδιαφέροντα!) έχεις και αυξημένες ευαισθησίες σε θέματα ιστορικής «αλήθειας» – λοιπόν, μολότι εγώ δεν είμαι ιστορικιά (sic 😀 ), και εδώ συμφωνούμε : Αυτός είναι άλλωστε κτγμ και ο λόγος που η «ιστορία» έχει τέτοια γοητεία ανά τους αιώνες = μπορεί αενάως να γράφεται και να μαθαίνουμε αιωνίως και κάτι καινούργιο (για τον εαυτό μας…)

    φιλιά
    (έχω έρθει κι από σένα και θα ξανάρθω, μη νομίζεις!!! – απλώς, το γνωστό πνίξιμο, και τα δικά σου έχουν και πολλή δουλειά, ως συνήθως, για να τολμήσω να σχολιάσω 😉 )

    Σχόλιο από χαρη — Απρίλιος 16, 2012 @ 11:38 μμ | Απάντηση

  6. Αγαπητή Χάρη, εγώ σ’ ευχαριστώ! Ο πληθυντικός περιελάμβανε και τον Λύκο με τα σχόλιά του, δεν υπήρξε καμία απώλεια οικειότητας. 🙂 Μωρέ, άδικο δεν έχεις να λες ότι μας έπρηξαν με το εθνικό, αλλά από την άλλη σκέφτομαι ότι τελικά είμαστε τόσοι που σκεφτόμαστε διαφορετικά παρότι στα χρόνια που εμείς πήγαμε σχολεία τα πράγματα ήταν πιο ζόρικα κι ο εθνικός μύθος βάσταγε γερά. Αντίθετα σήμερα, ενώ υποτίθεται ότι τα πράγματα έχουν βελτιωθεί, καταλήγουμε με απόψεις πολύ πιο ακραίες.

    Πάμε λοιπόν στην αντίρρησή μου για να απαντήσω και στον φίλτατο Λύκο. Ξαναλέω ότι δεν μπορείς να αντικρούσεις έναν μύθο αντικαθιστώντας τον με κάποιον άλλο. Ποιος μπορεί να είναι αυτός; Ας πούμε η αενάως ειρηνική κι αγαπημένη συνύπαρξη λαών, διαγράφοντας συγκρούσεις αιώνων. Ή η διόρθωση της ιστορικής πραγματικότητας διά της χειρουργικής μεθόδου: ήταν ανδροκρατικές οι κοινωνίες του παρελθόντος; Θα το διαγράψουμε παραθέτοντας ισάριθμα ονόματα ανδρών και γυναικών που διακρίθηκαν στους επιμέρους τομείς πολιτικής, κοινωνικής και πολιτιστικής δραστηριότητας. Αυτό, όμως, δεν είναι Ιστορία. Είναι κοπτορραπτική με στόχο ένα πολιτικώς ορθό αποτέλεσμα που ανταποκρίνεται στις σημερινές αντιλήψεις (και τόσο το χειρότερο για το ιστορικό παρελθόν). Με αυτόν τον τρόπο δεν διορθώνεις τίποτε, δεν διδάσκεις Ιστορία, δεν βοηθάς κανέναν στην κατανόησή της, απλώς διαιωνίζεις μια αντιπαλότητα θέσεων που εμφανίζονται (κακώς) ως ισότιμες. Ωραία, είμαι παναθηναϊκός και μ’ αρέσει κι εμένα μια πιο παναθηναϊκή θεώρηση του ζητήματος :). Μόνο που δεν είναι και ούτε προσπαθεί καν να είναι αντικειμενική. Και για αυτόν τον λόγο εξακολουθώ να τρώω στη μάπα τον εθνικό μύθο.

    Σχόλιο από rogerios — Απρίλιος 17, 2012 @ 12:36 πμ | Απάντηση

    • Κατάλαβα, ευχαριστώ. Δίκιο έχεις. Δυστυχώς η Ιστορία είναι ανάγνωσμα «ακατάλληλον δι’ ανηλίκους», όπως επαναλάμβανε ο Βασίλης Ραφαηλίδης.

      Πάντως αν πρέπει οπωσδήποτε να διαλέξω μεταξύ μιας σχολικής ιστορίας έστω και υπερβολικά μειωμένων τόνων και μιας μονόπλευρα αιμοσταγούς, προτιμώ την πρώτη, την αποστειρωμένη. Μπορεί να μην είναι αληθινή, αλλά τουλάχιστον δεν είναι επικίνδυνη, δεν υποθάλπει μίση.

      Σχόλιο από Ein Steppenwolf — Απρίλιος 17, 2012 @ 1:24 πμ | Απάντηση

      • Λύκε, κι εγώ σε καταλαβαίνω. Κι από τα δύο, ΟΚ, κι εγώ θα προτιμήσω το ίδιο με σένα. Από την άλλη όμως, ακόμη κι η αποσιώπηση δεν παύει να είναι ψέμμα, όπως είναι κι ο πιο καλοπροαίρετος ιστορικός ρεβιζιονισμός. Για να ξεπεράσεις τα μίση του παρελθόντος πρέπει να διδάξεις τι ακριβώς έγινε, ακριβώς όπως κι η ενωμένη Ευρώπη χτίστηκε πάνω στις νωπές πληγές δύο παγκόσμιων πολέμων. Έπειτα, ας μην ξεχνιόμαστε: η βία και οι διακρίσεις υπάρχουν και στις κοινωνίες μας. Πώς θα τις ξεπεράσεις προσποιούμενος ότι δεν υπάρχουν κι ότι δεν υπήρξαν;

        Δεν συμφωνώ με την άποψη ότι η Ιστορία είναι ανάγνωσμα ακατάλληλο για ανήλικους. ΟΚ, μπορείς να αφήσεις το πιο ματοβαμμένο κομμάτι για μεγαλύτερες ηλικίες. Μπορείς όμως να εστιάσεις σε πραγματικά γεγονότα με τρόπο που δεν παραμορφώνει την ιστορική πραγματικότητα και, ταυτόχρονα, δεν καλλιεργεί μίση κι εχθρότητες. Μην περιορίζεσαι στους Περσικούς Πολέμους. Δίδαξε κι όλες τις ελληνοπερσικές ανταλλαγές. Πες για τους ήρωες των πολέμων αυτών που τέλειωσαν τη ζωή τους ως αυλικοί του Μεγάλου Βασιλέως. Για τους δυσαρεστημένους Πέρσες αριστοκράτες που ζούσαν στη μακεδονική αυλή. Για την οικογένεια Φαρνάβαζου. Μίλησε, κυρίως, για το μόντους βιβέντι των Ελλήνων Ιωνίας και Αιολίδος με την αχαιμενιδική εξουσία. Δίδαξε επιτέλους τους Ελληνιστικούς Χρόνους. Το πλήθος Ελλήνων λογίων που αιματολογικά ήταν Φοίνικες, Σύροι ή Ιουδαίοι. Για τις στοχαστικές προσαρμογές του ελληνισμού της Βακτριανής και της Σογδιανής, τη συνεργασία με το ιρανικό στοιχείο. Για τον αρχάτ βουδιστή Μένανδρο. Εστίασε στα διαπολιτισμικά στοιχεία κοινωνιών, όπως η νορμανδική Σικελία του 12ου αι. Τόνισε ότι πολιτιστική κληρονομιά του τόπου είναι και τα φράγκικα, τα ενετικά ή τα οθωμανικά μνημεία. Μην αποσιωπάς, αλλά αν το θέλεις ανάδειξε τις θετικές στιγμές.

        (τέλος παραληρήματος 🙂 )

        Σχόλιο από rogerios — Απρίλιος 17, 2012 @ 1:57 μμ | Απάντηση

        • Γιατί παραλήρημα; Μια χαρά τα είπες.

          Συμφωνώ με όλα. Μια διευκρίνηση: άλλο ανάγνωσμα ακατάλληλο γι’ ανηλίκους κι άλλο «ακατάλληλο δι’ ανηλίκους» εντός εισαγωγικών. Συμφωνώ δηλαδή ότι όλα πρέπει να λέγονται ακόμα και στους ανήλικους.

          Σχόλιο από Ein Steppenwolf — Απρίλιος 17, 2012 @ 2:25 μμ | Απάντηση

  7. να συμφωνήσω κι εγώ με τη σειρά μου ότι ο Ρογήρος τα είπε περίφημα – σε όλα 🙂 . Να προσθέσω όμως, και νομίζω ότι θα συμφωνήσουμε σ’ αυτό, πως η επίθεση που έγινε στο «βιβλίο τής ρεπούση» είχε κατεξοχήν ιδεολογικά (=εθνικοπαραφρονικά) κίνητρα, και καθόλου έγνοια για την ιστορική αλήθεια – και ως τέτοια (η επίθεση) παράβλεψε :

    1. το γεγονός πως επρόκειτο για βιβλίο που αφορούσε παιδιά τού δημοτικού – μιλούσαν όλοι λες και «κινδύνευε» η επιστήμη τής ιστοριογραφίας ενγένει (και ουδείς, όπως είπε κι ο Λύκος ενδιαφέρθηκε πιο πριν ή πιο μετά να ψάξει τι λένε τα «άλλα» βιβλία : απλώς βρήκαμε ένα κι αρχίσαμε να βγάζουμε τα σώψυχά μας «περί ιστορίας» εκειπάνω – με όλη τη νεοελληνική άγνοια ωραιοπάθεια τσαπατσουλιά και καθυστέρηση επί σκηνής)

    και

    2. η επίθεση πήρε, αναντίρρητα πιστεύω, και μορφή συμβολικού λυντσαρίσματος με καθαρά μισογυνικό, αν και καλυμμένο ( ; ) στο σημείο αυτό, χαρακτήρα – ενώ επρόκειτο δλδ για βιβλίο που είχε κι άλλους συγγραφείς, και μάλιστα και έναν άντρα ανάμεσα, η επιτιθέμενοι εστίασαν σε μια γυναίκα που είχε και αριστερό παρελθόν – (=μ’ ένα σμπάρο δυο τρυγόνια) : την *αντιστροφή* αυτής τής (καταπώς μάς βολεύει) εστίασης στο φύλο την βλέπουμε σήμερα με την «υπόθεση τσοχατζόπουλου» όπου ενώ ανακρίτρια και εισαγγέλισσα (ουί, sic) είναι γυναίκες, όλοι μιλάνε (αφού πρέπει να πουν αναγκαστικά κάτι καλό) για «ανακριτή και εισαγγελέα»…

    Ρογήρε, ειδικά στις (πολύ σωστές κτγμ μου) επισημάνσεις σου για τις βλακείες τής «πολιτικής ορθότητας» στην ιστορία, να προσθέσω ότι το σύνολο τού απεχθούς αυτού *φρούτου* έχει ρίζες (πιστεύω νομίζω βασίμως) σ’ έναν βλαβερότατο και ηλιθιωδέστατο αμερικάνικον φεμινιστικοειδή (πάγιο) πουριτανισμό ο οποίος εκτός τού ότι κάνει πολύ κακό γενικά, θολώνει *διαπλανητικώς* τα νερά και δημιουργεί προηγούμενα (απ’ τα οποία θα ταλαιπωρηθούμε πολύ να απαλλαγούμε φοβάμαι) και προσωπικώς μέ βγάζει απ’ τα ρούχα μου 😦

    Σχόλιο από χαρη — Απρίλιος 17, 2012 @ 5:23 μμ | Απάντηση

    • Σαφώς και θα συμφωνήσουμε ότι οι επιθέσεις που δέχτηκε το βιβλίο προέρχονταν από τον χώρο των οπαδών του εθνικού μύθου. Υπήρξαν ωστόσο και νηφάλιες κριτικές: ένα πολύ ωραίο είχε γράψει τότε στον ιστότοπό του ο Νίκος Σαραντάκος. Και για να το πω κι εγώ απλά, μου είναι δύσκολο να υπερασπιστώ ένα βιβλίο που θεωρώ προβληματικό επειδή αυτοί που το πολεμούν μου είναι αντιπαθείς. Δυστυχώς, όπως κι οι πολέμιοι δεν είχαν καμιά πρεμούρα για την ιστορική αλήθεια (το αντίθετο), έτσι και στο νέο βιβλίο δεν διέγνωσα κάποιο ενδιαφέρον για την αποκατατάσταση της ιστορικής πραγματικότητας. Επρόκειτο για δύο όψεις στρατευμένης κατ’ όνομα ιστοριογραφίας (και δεν μου είναι αρκετό το ότι η μία από αυτές μου είναι προφανώς πιο συμπαθής). Δυστυχώς. Προσθέτω δε ότι, από «πολιτική» άποψη, η ανασκευή του εθνικού μύθου θα μπορούσε να γίνει με πολύ πιο λεπτό και διπλωματικό τρόπο (και προφανώς πιο επιστημονικό) από αυτόν της μετωπικής σύγκρουσης που επελέγη.

      Ειλικρινά, δεν ξέρω αν οι επιθέσεις είχαν και μισογυνικό κίνητρο. Δεν μπορώ καθόλου να το αποκλείσω. Δεν μπορώ, όμως, και να το νιώσω, ίσως γιατί κρίνω με τα δικά μου μέτρα και σταθμά. Ποτέ δεν έκρινα κάποιον συγγραφέα αναλόγως του φύλου του. Λατρεύω γυναίκες κι άντρες ιστορικούς χωρίς να αναζητήσω αν το φύλο της μίας ή του άλλου μπορεί να είχε καθοριστική επίδραση στις επιστημονικές επιλογές της/ του (γιατί άραγε θα έπρεπε να έχει;).

      Προσωπικά δεν με ενοχλούν οι αρσενικοί τύποι για την εισαγγελέα ή τη δικαστή. Μου αρκεί το ότι υπάρχει ικανός αριθμός γυναικών στο δικαστικό σώμα κι ελπίζω αυτό να φανεί σύντομα και σε επίπεδο ανώτατων δικαστικών λειτουργών (η «ανακριτής», όμως, με ενοχλεί διότι η ανακρίτρια είναι τύπος απόλυτα εδραιωμένος στη χρήση της γλώσσας, τόσο στο εξειδικευμένο, όσο και στο ευρύ κοινό).

      Πολύ σωστά τα όσα επισημαίνεις για το πολιτικώς ορθόν και τις ΗΠΑ. Γενικά, η πανεπιστημιακή κουλτούρα στις ΗΠΑ είναι τέτοια που ευνοεί μόδες και νεοτερικές απόψεις που προβάλλονται μόνο για λόγους εντυπωσιασμού. Σ’ αυτές εντάσσονται και οι διάφορες φεμινιστικοειδείς τάσεις, αλλά πάντως δεν είναι και οι μόνες. 😉

      Σχόλιο από rogerios — Απρίλιος 17, 2012 @ 10:07 μμ | Απάντηση

      • από “πολιτική” άποψη, η ανασκευή του εθνικού μύθου θα μπορούσε να γίνει με πολύ πιο λεπτό και διπλωματικό τρόπο (και προφανώς πιο επιστημονικό) από αυτόν της μετωπικής σύγκρουσης που επελέγη.

        Δεν θα χαρακτήριζα τον τρόπο «μετωπική σύγκρουση». Μια ντεκαφεϊνέ ιστορία με ζαχαρίνη ήταν τέλος πάντων.

        Σχόλιο από Ein Steppenwolf — Απρίλιος 18, 2012 @ 11:05 μμ | Απάντηση

    • Ομολογώ ότι απ’ τα ρεπορτάζ των εφημερίδων δεν είχα αντιληφθεί ότι τον Τσοχατζόπουλο τον έχουν περιλάβει δύο γυναίκες!

      Σχόλιο από Ein Steppenwolf — Απρίλιος 17, 2012 @ 10:59 μμ | Απάντηση

  8. Ρογήρε το ποστ τού sarant δεν το διάβασα όταν ανέβηκε, θα το φροντίσω τώρα 🙂 Δεν μπορώ να διαφωνήσω με τίποτα όμως απ’ αυτά που λες : παρόλο που δεν πήρα το βιβλίο (τής ιστορίας) εγκαίρως και μια φορά που εδέησα να πάω να το πάρω είχε αποσυρθεί, ομολογώ ότι είχα μάλλον μια εσωτερική αντίσταση στο να ασχοληθώ λεπτομερώς – ο γενικός καυγάς μού είχε φανεί τόσο κακόγουστος, που τον παρακολουθούσα απλώς χωρίς να θέλω να μπω σε άλλες λεπτομέρειες πέρα απ’ ό,τι μάθαινα απ’ τις εφημερίδες – όμως υποψιάζομαι ότι έχεις δίκιο ως προς την κακώς εννοούμενη «ιστορική» πολιτική ορθότητα που το διατρέχει (χωρίς όμως αυτό να δικαιώνει και όσους γραπώθηκαν από τον μύθο τού «κρυφού σχολειού» ή τον «συνωστισμό» (μήπως θάθελαν να περιγράψει το βιβλίο λεπτομερώς την κλωτσοπατινάδα *μεταξύ ελλήνων* για το ποιος θα πρωτομπει στα πλοία, ή τους άλλους ελ με τα ντουφέκια που περίμεναν τους πρόσφυγες στα ελληνικά λιμάνια για να τους διώξουν «με το μαλακό»;; (έχω την εντύπωση πως αν αντι για τον συνωστισμό έλεγε «αλληλοφάγωμα» δεν θα ειχαμε καθόλου επαίνους «ιστορικής ακρίβειας» από το φιλοθεάμον κοινό, αλλά μάλλον νέα και χειρότερη επίθεση…)) (το μόνο σημείο με το οποίο πάντως εγώ συμφωνούσα ανεπιφύλακτα ήταν η είσοδος, εξαιτίας τού βιβλίου, στο «προσκήνιο» κάποιων γυναικών που είθισται να αποσιωπούνται (όπως η *εξαιρετική* (φαντάζομαι συμφωνείς…) ελισάβετ μαρτινέγκου, για την (πετσοκομμένη από τους συγγενείς) «αυτοβιογραφία» τής οποίας κάτι θα ‘θελα να κάνω κάποτε και εγώ (εδώ))
    Δεν νομίζω ότι στις επιθέσεις πάντως εναντίον τού βιβλίου ο μισογυνισμός υπήρξε το κίνητρο : απλώς συνόδεψε ταιριαστά, και με την γνωστή ελληνική άνεση, τις επιθέσεις όταν άρχισαν να ενορχηστρώνονται. Το βασικό κίνητρο κτγμ ήταν η «θεσμοθετημένη» διάθεση τής ελ κοινωνίας *να μην κουνηθεί τίποτα από τη θέση του* και να μην πέσει απ’ το εθνικό του βάθρο κανένας μύθος
    Στα γλωσσικά, παρόλο που γενικά συμφωνούμε, έχω πάντως την άποψη ότι οι («καινούργιοι») τύποι, που αφορούν κυρίως την επανεγκατάσταση τού γυναικείου φύλου στα ουσιαστικά, εγκαθιδρύονται *ακριβώς* με την επίμονη και συνεχιζόμενη χρήση τους – έτσι έχει γίνει πια με την «ανακρίτρια», όπως λες, (και παλιότερα είχε γίνει με την «αρχιτεκτόνισσα») και πιστεύω ότι αργά ή γρήγορα θα γίνει και με την δικάστρια και την εισαγγέλισσα! (Στην αρχή οι λέξεις ξενίζουν αλλά αυτό είναι λογικό : έχω προσωπική και άμεση εμπειρία επ’ αυτού δε, όσο αφορά μία συγκεκριμένη λέξη : πριν (πολλά) χρόνια μια ποιήτρια (η ιωάννα ζερβού, δεν την ξέρω προσωπικά) είχε ξιφουλκήσει σε μια συνέντευξή της στο ραδιόφωνο υπέρ τής «εαυτής» όταν μιλάνε οι γυναίκες για «τον εαυτό τους» – θυμάμαι πόσο μέ είχε ξενίσει ο «τύπος» τότε και μού είχε φανεί σχεδόν κακόγουστος – σήμερα, και χωρίς να καταλάβω καλά-καλά πώς – έχω αρχίσει η ίδια να τον χρησιμοποιώ, και μάλιστα όταν πάω να επανέλθω στον «εαυτό μου» μού φαίνεται, αυτό πλέον, κακόγουστο…)

    Σχόλιο από χαρη — Απρίλιος 18, 2012 @ 4:31 μμ | Απάντηση

    • δεν πήρα το βιβλίο (τής ιστορίας) εγκαίρως και μια φορά που εδέησα να πάω να το πάρω είχε αποσυρθεί,

      Historiae Graecae Liber Prohibitus – 22.7 Mb

      (έχω την εντύπωση πως αν αντι για τον συνωστισμό έλεγε “αλληλοφάγωμα” δεν θα ειχαμε καθόλου επαίνους “ιστορικής ακρίβειας” από το φιλοθεάμον κοινό, αλλά μάλλον νέα και χειρότερη επίθεση…)

      Θυμάμαι έναν αιωνόβιο Σμυρνιό που είχε βγει στην τηλεόραση κι είπε: θα σας πω τώρα κάτι που δεν πρέπει να μείνει κρυφό, πράγματα που πρέπει να τα μαθαίνουμε. Δεν τους είχαν ειδοποιήσει ότι το μέτωπο είχε σπάσει, αλλά τους παραμυθιάζανε ότι ο ελληνικός στρατός ανθίσταναι ηρωικώς κτλ. Οπότε ήταν μια λεωφόρος που έβγαζε απ’ την ενδοχώρα της Μικράς Ασίας στη Σμύρνη. Βλέπουνε να έρχεται από κει στρατός και νόμιζαν ότι ήταν τα ελληνικά στρατεύματα που υποχωρούσαν συντεταγμένα. Δεν το πίστευαν όταν είδαν τους τσέτες.

      Σχόλιο από Ein Steppenwolf — Απρίλιος 18, 2012 @ 8:49 μμ | Απάντηση

  9. Λύκε, ειπώθηκε μια – το πολύ δύο – φορές από την τηλεόραση και έτσι το πληροφορήθηκα και εγώ – έκτοτε δεν το ξανάκουσα ούτε εγώ (ενδεικτικό!)

    edit και γι’ αυτό δεν κράτησα και τα ονόματα 👿

    Σχόλιο από χαρη — Απρίλιος 18, 2012 @ 4:33 μμ | Απάντηση

    • Στον ανακριτή θα οδηγηθεί ο Άκης Τσοχατζόπουλος.

      Στην ανακρίτρια Πόπη Παπανδρέου που χειρίζεται την υπόθεση των γερμανικών υποβρυχίων αναμένεται να οδηγηθεί εντός της ημέρας ο Άκης Τσοχατζόπουλος.

      Εισαγγελέας εφετών: Να παραπεμφθεί ο Τσοχατζόπουλος για το ανακριβές «πόθεν έσχες»

      Εδώλιο για τον πάλαι ποτέ πανίσχυρο υπουργό του ΠΑΣΟΚ Άκη Τσοχατζόπουλο «δείχνει» με πρότασή του προς το αρμόδιο δικαστικό συμβούλιο ο εισαγγελέας Εφετών Γαληνός Μπρης.

      Σχόλιο από Ein Steppenwolf — Απρίλιος 18, 2012 @ 8:57 μμ | Απάντηση

      • Λύκε (καλημέρα!) – απαντάω και στα 2 τελευταία μαζί:

        1 πολλά ευχαριστώ 🙂 για τον σύνδεσμο (μα πού τα βρίσκεις;)
        τέτοια «ανέκδοτα» από κείνη τη φριχτή ιστορία έχω ακούσει κι εγώ (υπάρχουν βέβαια και βιβλία – το πραγματικά *πολύ καλό* είναι η «ιστορία ενός αιχμαλώτου» τού στρατή δούκα, αλλά καλό είναι και το «στου χατζηφράγκου» τού κοσμά πολίτη – υπάρχουν όμως νομίζω πια, καταγεγραμμένες, και αρκετές μαρτυρίες γενικά, και ίσως και κάποιο αρχείο «προφορικής ιστορίας» (δεν τα ‘χω ψάξει ιδιαίτερα, όλο τ’ αφήνω γι’ αργότερα…) (ίσως τα ξέρεις όλ’ αυτά, αλλά είπα να βάλω κι εγώ κάνα λύγκα! 😉 ) Το μόνο σίγουρο βέβαια είναι πως τίποτα σ’ αυτήν την ιστορία δεν μπαίνει στα καλούπια τής «πολιτικής ορθότητας»

        2 χίλια ευχαριστώ και για τους *ειδησεογραφικούς* λύγκες (μα πού τα βρίσκεις όλα συνέχεια; 😉 )
        (προσωπικά τα δικονομικά και τα νομικά ενγένει δεν τα ξέρω καθόλου, ρώτησα όμως για να το επιβεβαιώσω και φαίνεται ότι καλά θυμάμαι: στην πρώτη φάση τής ανάκρισης ήτανε και οι δύο (ανακριτής και εισαγγελέας) γυναίκες και τώρα που ξεκίνησε η παρούσα φάση ανέλαβε ο εισαγγελέας εφετών)

        όχι ότι έχει καμιά *ιδιαίτερη* σημασία (το σημαντικότερο κτγμ είναι αυτό που είπε κι ο ρογήρος («αρκεί το ότι υπάρχει ικανός αριθμός γυναικών στο δικαστικό σώμα») διότι βλέπουμε ότι (προς το παρόν) καλά τα πάνε ( : είχα μια προσωπική εμπειρία κάποτε από δίκη πολιτική στη θεσσαλονίκη και μού’χε κάνει εντύπωση πόσο *άψογη* ήταν η διαδικασία – και η δίκη δεν ήταν «εύκολη» – και η «έδρα» αποτελούνταν από γυναίκες) Τεσπα, δεν είναι εκεί το πρόβλημα τώρα, ειδικά στις μέρες που διανύουμε 😦

        πολλές ευχαριστίες, ε; 😀

        Σχόλιο από χαρη — Απρίλιος 19, 2012 @ 4:23 μμ | Απάντηση

        • Παρακαλώ, καλή ανάγνωση!

          Δύο ευχάριστες εκπλήξεις στο βιβλίο:

          1) σελίδες 22-23: ενώ δεν γράφει ότι το Κρυφό Σχολειό είναι μύθος, παραθέτει τόσες λεπτομέρειες για την εκπαίδευση στην Τουρκοκρατία που ο μύθος καταρρέει σαν πύργος από τραπουλόχαρτα, π.χ.:

          Το 1454, ιδρύεται η Πατριαρχική Σχολή στην Κωνσταντινούπολη που παραμένει σε όλη
          τη διάρκεια της οθωμανικής κυριαρχίας πνευματική εστία, όπου φοιτούν πολλοί νέοι.

          Από τα τέλη του 16ου αιώνα, πληθαίνουν τα σχολεία κυρίως στα αστικά κέντρα των ελληνικών περιοχών. Σημαντικά εκπαιδευτικά κέντρα είναι η Κωνσταντινούπολη, η Θεσσαλονίκη, η Αθήνα, η Χίος, η Πάτμος.

          Από τα μέσα του 18ου αιώνα με την οικονομική υποστήριξη των εμπόρων και την ενεργό συμμετοχή των λογίων, γίνονται προσπάθειες για ανανέωση της εκπαίδευσης. Ο αριθμός των μαθητών αυξάνεται και τα σχολεία ακολουθούν νέες μεθόδους διδασκαλίας. Τέτοια σχολεία ιδρύονται στα Ιωάννινα, τις Κυδωνίες, τη Χίο, τη Σμύρνη και αλλού.

          Ο Κοσμάς ο Αιτωλός, το 1779, αναφέρει: «… έως τριάκοντα επαρχίας περιήλθαν, δέκα σχολεία ελληνικά εποίησα, διακόσια δια κοινά γράμματα.»

          2) σελίδα 73:

          ΙΙ. Ο Μακεδονικός Αγώνας 1904-1908

          Ο Χαρίλαος Τρικούπης αναφέρει (1880): «… όταν έλθη ο μέγας πόλεμος η Μακεδονία θα γίνη ελληνική ή βουλγαρική κατά τον νικήσαντα. Αν την λάβωσιν οι Βούλγαροι δεν αμφιβάλλω ότι θα είναι ικανοί να εκσλαβίσωσι τον πληθυσμόν μέχρι των θεσσαλικών συνόρων. Αν ημείς την λάβωμεν, θα τους κάνωμεν όλους Έλληνας …»

          Όταν είχα πρωτοδιαβάσει αυτά τα λόγια του Τρικούπη από συνέντευξή του είχα σκεφτεί: να κάτι που αποκλείεται να βρεις σε σχολικό βιβλίο ιστορίας, ελληνικό, βουλγαρικό, σλαβομακεδονικό, δεν έχει σημασία. Κι όμως!

          Το μόνο μελανό σημείο είναι ότι το τέλος της τελευταίας πρότασης του Τρικούπη έχει φαγωθεί – σίγουρα ο δαίμων του τυπογραφείου θα το κατάπιε:

          Αν ημείς την λάβωμεν, θα τους κάνωμεν όλους Έλληνας μέχρι της Ανατολικής Ρωμυλίας…»

          Σχόλιο από Ein Steppenwolf — Απρίλιος 19, 2012 @ 5:09 μμ | Απάντηση

          • Λύκε: με το μαλακό (και με το διάβασμα) πώς καταρρέουν *κάτι πράματα*!

            παρεπί: κέρδισες κάκτον χρυσόν (επιχρυσωμένον έστω 😦 ) διά το 1000ό σχόλιο στο παρόν βλόγιον, που ήταν το ανωτέρω δικό σου 😀 😀

            εδιτ: «επιχρυσωμένον» λόγω λιτότητας 😆 (περίμενε μαίηλ εντός τού 24ώρου να μέ πληροφορήσεις ευγενώς πού να στο στείλω!)

            edit no 2 : σχόλιο 1000ό κανονικό (τα άλλα είναι σπαμ και pingback – για να προλάβω τούς επαΐοντες 😉 )

            Σχόλιο από χαρη — Απρίλιος 19, 2012 @ 5:48 μμ | Απάντηση

  10. Στο βιβλίο (89 Mb) που αντικαταστάθηκε απ’ της Ρεπούση και στη συνέχεια αντικατέστησε το βιβλίο της Ρεπούση, γράφει για τον θρύλο του «κρυφού σχολειού»:

    Τα πρώτα σχολεία ιδρύθηκαν με τη φροντίδα της εκκλησίας. Παπάδες και καλόγεροι, κυρίως, προσπαθούσαν σ’ εκείνα τα δύσκολα χρόνια να μάθουν στα παιδιά λίγα γράμματα μέσα από τα βιβλία της εκκλησίας. Αυτό φαίνεται πως δημιούργησε το θρύλο για «το κρυφό σχολειό», ότι δηλαδή τα σχολεία σε κάποια εποχή λειτουργούσαν κρυφά, επειδή οι Έλληνες φοβούνταν τους Τούρκους.

    Επίσης δεν αναφέρεται πουθενά ο μύθος της Αγίας Λαύρας, αλλ’ αντιθέτως γράφει:

    Η απόφαση ήταν να αρχίσει η Επανάσταση στις 25 του Μάρτη, που ήταν και η γιορτή του Ευαγγελισμού. Τα γεγονότα
    όμως εξελίχθηκαν διαφορετικά. Στην Πελοπόννησο ο Παπαφλέσσας είχε καταφέρει να εμψυχώσει το λαό και να τον πείσει ότι όλα ήταν έτοιμα και δεν έμενε παρά να δοθεί το σύνθημα. Έτσι οι επαναστατικές ενέργειες έγιναν γρήγορα κι ως ένα σημείο ανεξέλεγκτα.

    Αργότερα καθιερώθηκε να γιορτάζεται η επέτειος της Επανάστασης του 1821 την 25η Μαρτίου.

    Για τη Σμύρνη γράφει:

    Στις 27 Αυγούστου του 1922 ο στρατός του Κεμάλ μπήκε στη Σμύρνη, που είχε γεμίσει πρόσφυγες, και την έκαψε. Οι σφαγές που ακολούθησαν ήταν τρομερές. Έλληνες απ’ όλες τις περιοχές της Μ. Ασίας και του Πόντου συγκεντρώνονταν στα παράλια με την ελπίδα να επιβιβαστούν σε πλοία για να γλιτώσουν από την εκδίκηση των Τούρκων.

    Με αυτά τα δεδομένα πρέπει να πάρω πίσω την κατηγορία ότι τ’ άλλα σχολικά βιβλία ιστορίας αναπαράγουν τους γνωστούς εθνικούς μύθους (Κρυφό Σχολειό, Αγία Λαύρα κτλ.).

    Κατά τα άλλα, το βιβλίο έχει 300 σελίδες (της Ρεπούση μόνο τις μισές), είναι ψιλοβαρετό και στρέφεται προς την παπαγαλία.

    Σχόλιο από Ein Steppenwolf — Απρίλιος 19, 2012 @ 11:18 μμ | Απάντηση

    • α, και το «συνωστίζονται» αντικαταστάθηκε από τό «συγκεντρώνονταν» !!! μεγάλη εθνική νίκη !!!!!!

      για τ’ άλλα θα επακολουθήσει άλλο σχόλιο, μόλις «διαβάσω» κι αυτό 😀

      Σχόλιο από χαρη — Απρίλιος 19, 2012 @ 11:31 μμ | Απάντηση

      • Δεν είναι ακριβώς έτσι, ότι το «συνωστίζονταν» έγινε «συγκεντρώνονταν». Το άλλο βιβλίο κάνει καθαρά λόγο για «τρομερές σφαγές» και τουρκική εκδικητικότητα, ενώ πουθενά δεν αναφέρονται οι σφαγές μουσουλμάνων από Έλληνες στο διάστημα 1919-1922. Μ’ άλλα λόγια, το άλλο βιβλίο συμμορφώνεται πλήρως με το άρθρο 16 § 2 του Συντάγματος («Η Παιδεία […] έχει σκοπό […] την ανάπτυξη της εθνικής […] συνείδησης»).

        Σχόλιο από Ein Steppenwolf — Απρίλιος 19, 2012 @ 11:44 μμ | Απάντηση

        • σωστό και αυτό! 🙂 😀

          Σχόλιο από χαρη — Απρίλιος 20, 2012 @ 12:00 πμ | Απάντηση

          • από ένα γρήγορο «ξεφύλλισμα» τού βιβλίου, Λύκε, (και πολλές ευχαριστίες για τον σύνδεσμο, δεν ξέρω αν θα ‘χα ποτέ την (όρεξη ή την) ευκαιρία να κάνω τη σύγκριση ανάμεσα στα δυο βιβλία αλλιώς) μπορώ να πω ότι τώρα κατάλαβα προς τί το *μίσος και ο αλληλοσπαραγμός* για το «βιβλίο ρεπούση» (το οποίο σημειωτέον έχει 4 συγγραφείς από τους οποίους οι 2 : άντρες!…) :

            το «νυν» βιβλίο λοιπόν, με το οποίο όλο το «έθνος» συμφωνεί (όπως φαίνεται : αφού δεν υπήρξε καμία αντίρρηση επ’ αυτού) είναι η απόλυτη εικονογράφηση, και η απόλυτη εφαρμογή τής διαχρονικής «εθνικής παιδείας» και τής «εθνικής συνείδησης» (όπως λες κι εσύ παραπάνω)

            ελάχιστες παρατηρήσεις (θα ξαναπάω (αν αντέξω…) μολονότι κάνει και μια ώρα να φορτώσει η σελίδα τού υπουργείου 😦 ) :

            1. από τις 300 σελίδες τού βιβλίου οι μισές (στην αρχή) ασχολούνται με την ελλάδα, κυρίως την τουρκοκρατία
            2. ο λοιπός κόσμος λάμπει διά τής απουσίας του (πλην ελαχίστων ημισέλιδων, για ξεκάρφωμα (υποθέτω ευλόγως))
            3. αλλά ο λοιπός κόσμος απουσιάζει ενγένει και από το υπόλοιπο βιβλίο, αν εξαιρέσουμε σύντομες (αναγκαστικές;) αναφορές σε κάποια «κοσμοϊστορικά» γεγονότα (γαλλική επανάσταση, παγκόσμιοι πόλεμοι κλπ (που και αυτά αναφέρονται, λες, κατά παραχώρηση, και μονίμως σε σχέση με την εδώ (ένδοξη) χώρα μας, η οποία (όπως κι όταν ήμουν εγώ στο σχολείο – και όχι μόνο το δημοτικό – ) εξακολουθεί να αποτελεί το κέντρο τού κόσμου)
            (καθόλου περίεργο λοιπόν που στη συνείδηση τού μέσου έλληνα ζει και βασιλεύει αυτάρεσκα το χειρότερο είδος ρατσισμού, ένας ελληνοκεντρισμός αμόρφωτος, ανίδεος, αυτάρεσκος, και τής κακιάς ώρας = τώρα καταλήγω ότι αυτή ήταν η κυριότερη αιτία τής λυσσαλέας επίθεσης κατά τού «βιβλίου ρεπούση» : με τα λιγοστά του μέσα έκανε κάτι για να υποστεί μια ρωγμή αυτό το καθυστερημένο σύμπλεγμα βολικής αμορφωσιάς – όλα τ’ άλλα ήρθαν ως δικαιολογίες και εκ τών υστέρων – για να μην πούμε (αυτή ειδικά) την αλήθεια ούτε στον εαυτό μας…)
            4. την απόλυτη φτώχεια τής «ιστορικής» τεκμηρίωσης καλύπτει (με τον πιο γελοίο – και υποτιμητικό για την ποίηση, κιόλας – τρόπο) το λαμπρό «εύρημα» τού πλήθους ποιημάτων και ποιηματακίων που αντικαθιστούν την «ιστορική αφήγηση» λες και πράγματα που γράφτηκαν με καλλιτεχνική κιόλας σκόπευση για ένα γεγονός, 200 χρόνια μετά το γεγονός, είναι απολύτως έγκυρο να πάρουν τη θέση τής (επιστημονικής) «περιγραφής τού γεγονότος»

            η χειρότερη εντύπωση όμως (για το «επιστημονικό» θράσος της) (και εδώ ένιωσα μεγάλη αποκαρδίωση από το γεγονός ότι όχι μόνο δεν ακούστηκε ούτε μια φωνή διαμαρτυρίας για την προκλητική αυτή (πραγματικά αντεθνική θα ‘λεγα τώρα εγώ, με τη σειρά μου, ότι είναι αυτή η) δήλωση) αλλά τη δέχτηκαν όπως φαίνεται ευμενέστατα όλοι : γονείς εκπαιδευτικοί και η σάρα και η μάρα τών ντόπιων φιλοσόφων) προέρχεται λοιπόν κτγμ από τη σεμνή και ολιγόλογη προγραμματική διακήρυξη στην αρχή τού βιβλίου (είπαμε, μιλάμε για «βιβλίο ιστορίας») :

            «Επίσης άλλα κείμενα που έχουν το χαρακτήρα ιστορικής πηγής είναι σε πολλές περιπτώσεις κείμενα διασκευασμένα από τη συγγραφική ομάδα.»

            (λαμπρά! τώρα διασκευάζουμε και τις «πηγές»!… Έτσι βαδίζει η «διανόηση» τής χώρας, και με αυτά τα μυαλά οι κυβερνήσεις (αλλά και οι κυβερνώμενοι δυστυχώς συχνά) νομίζουν ότι η πραγματικότητα είναι αυτή που τις βολεύει (κι ο όργουελ χοροπηδάει στο φέρετρό του ο κακομοίρης))

            δεν απορεί κανείς λοιπόν μετά απ’ όλ’ αυτά (και κυρίως μετά απ’ αυτήν την άγαρμπη και βαρετή (όσο και στα χρόνια τής δικιάς μου αναγκαστικής εκπαίδευσης) και ακομψότατα «εργαλειακής» χρήσης τής ποίησης – θα ‘λεγα «και τής τέχνης γενικά», αλλά δεν νομίζω ότι υπάρχει άλλου είδους τέχνη κατά τήν οπτική αυτού τού πολιτισμένου ιστορικού εγχειρίδιου/χοιρίδιου (συγνώμη για το καλαμπούρι, αλλά ήταν πειρασμός 😦 )) που τα παιδιά βγαίνουν από το σχολείο μισώντας και βδελυσσόμενα (κατά κανόνα) όλες τις τέχνες – και δη όσες δεν παράγονται από ντόπιους και τσαπατσούληδες *ελληνοκεντρικούς* και «λαϊκούς» «τεχνίτες»

            Λύκε όπως καταλαβαίνεις, ξαναφχαριστώ για το λινκ

            Σχόλιο από χαρη — Απρίλιος 20, 2012 @ 7:03 μμ | Απάντηση

            • ελάχιστες παρατηρήσεις (θα ξαναπάω (αν αντέξω…) μολονότι κάνει και μια ώρα να φορτώσει η σελίδα τού υπουργείου ) :

              Μπορείς να σώσεις το αρχείο PDF στον σκληρό δίσκο. Έτσι θα περιμένεις μόνο μία φορά να κατέβει και μετά θα το ανοίγεις όποτε θες χωρίς καθυστερήσεις.

              Μια σύγκριση μεταξύ των δύο (ή και περισσότερων) βιβλίων θα ήταν πολύ ενδιαφέρουσα. Τι καλύπτουν, τι δεν καλύπτουν, πόσο καλύπτουν αυτά που καλύπτουν, τι πηγές χρησιμοποιούν (π.χ. ποιήματα), τι θέση έχει η γυναίκα, πόσο αποστασιοποιημένη είναι η διήγηση, ποιοι μύθοι περιέχονται, ποια γεγονότα αποσιωπούνται ή λειαίνονται, ποιοι είναι οι «καλοί» και ποιοι οι «κακοί» κτλ. Α ναι, υπάρχουν και τα σχολικά βιβλία ιστορίας των γειτόνων, παλιά και νέα. Σε πέντε χρονάκια θα ‘ν’ έτοιμη η διατριβή 🙂

              Η διασκευή των πηγών μπορεί να γίνεται (και) για τεχνικούς λόγους, π.χ. για ν’ αντικατασταθεί μια δυσνόητη λέξη ή για να παραληφθεί μια άσχετη φράση. Θα ήταν πάλι ενδιαφέρουσα μια σύγκριση της πηγής με την διασκευή της. Η παράλειψη του τέλους της φράσης του Τρικούπη «μέχρι της Ανατολικής Ρωμυλίας» στο βιβλίο της Ρεπούση και των άλλων τριών είναι ενδεικτική.

              Ίσως το βιβλίο έμεινε στην ιστορία ως σκέτα «της Ρεπούση» διότι τα άλλη τρία άτομα είναι απλοί εκπαιδευτικοί, ενώ εκείνη είναι καθηγήτρια πανεπιστημίου. Τα ονόματα – Ρεπούση, Ανδρεάδου, Πουταχίδης, Τσιβάς – είναι σε αλφαβητική σειρά αν εξαιρεθεί το πρώτο.

              Σχόλιο από Ein Steppenwolf — Απρίλιος 20, 2012 @ 7:54 μμ | Απάντηση

  11. ε, γενικά συμφωνούμε (ως συνήθως 😛 ) Αυτό με τη διατριβή θα μ’ ενδιέφερε ιδιαίτερα και μένα (το ‘χα σκεφτεί κι εγώ δλδ, αλλά προσωπικά δεν ξέρω να έχει γίνει – ας περιμένουμε! 😀 )

    για την «διασκευή τών πηγών» πάντως διατηρώ τις επιφυλάξεις μου (πέρα από το ότι το παρδγμ που φέρνεις είναι ενδεικτικό για τίς προθέσεις τους) : έπειτα, υπάρχει η δυνατότητα για «γλωσσάρι» – και τελίτσες («(…)») με μια γενική εξαρχής επεξήγηση ότι οι τελίτσες αφορούν «άσχετα θέματα» – κάπως έτσι, ξέρω γω… – αλλά, επαναλαμβάνω το γενικό «ήθος» τού πονήματος με προδιαθέτει για «πονηρότερους» λόγους τών «διασκευών»

    τέλος: καταλαβαίνω – σεβάστηκαν την πανεπιστημιακή (της) ιδιότητα για να την στραπατσάρουν εγκυρότερα! 😆

    Σχόλιο από χαρη — Απρίλιος 20, 2012 @ 11:50 μμ | Απάντηση

    • Γενικώς η ορθότητα και ακεραιότητα των σχολικών βιβλίων θα έπρεπε να ελεγθεί. Αυτό κάποτε ήταν δουλειά των εφημερίδων, αλλά τώρα υπάρχει και το Διαδίκτυο.

      Θα γνωρίζεις την ιστορία με με τις διδακτορικές διατριβές Γερμανών πολιτικών, που είχαν κλέψει το περιεχόμενο από άλλα βιβλία, χωρίς ν’ αναφέρουν πηγές. Στη Wikipedia γράφει πώς ξεκίνησε η ιστορία: ένας νομικός ανακάλυψε στην διατριβή του τότε υπουργού αμύνης (τι σύμπτωση!) Guttenberg 24 αντιγραμένα αποσπάσματα και τον κάρφωσε στην εφημερίδα Süddeutsche Zeitung. Το ίδιο κι όλας βράδυ της δημοσίευσης του άρθρου της SZ, στήθηκε ένας ιστότοπος (GuttenPlag_Wiki) όπου πολλοί Γερμανοί συνεργάστηκαν για τον ενδελεχή έλεγχο της διατριβής του Guttenberg. Αργότερα φτιάχτηκε κι άλλος ιστότοπος για τον έλεγχο άλλων διατριβών. Μέχρι στιγμής έχουν αφαιρεθεί αρκετοί τίτλοι από γνωστούς πολιτικούς.

      Μήπως θα έπρεπε να γίνει κάτι ανάλογο με τα ελληνικά σχολικά βιβλία; Οι μαθητές θα μπορούσαν να επισκέπτονται τον ιστότοπο για να ενημερωθούν γι’ ανακρίβειες, λάθη και ψέματα στα βιβλία τους. Όλα τα βιβλία υπάρχουν εδώ.

      Σχόλιο από Ein Steppenwolf — Απρίλιος 21, 2012 @ 1:17 πμ | Απάντηση

      • αυτά συμβαίνουν εις εσπερίαν Λύκε, εδώ είμαστε ακόμα σε άλλα ήθη και έθιμα – όπου κυριαρχεί η λογική τού κουτοπόνηρου παζαριού τής έξυπνης κλοπής και τού μουλωχτού σφετερισμού – και τής περηφάνειας αποπάνω για ικανότητες στους προαναφερθέντες τομείς…
        μένω κατάπληκτη με τις γνώσεις σου, αλλά μέ καταθλίβουν κιόλας… Σκέψου να υπήρχαν εδώ τέτοια αντανακλαστικά που να δείχνανε έναν – τουλάχιστον – σεβασμό, για τη δουλειά τού άλλου…
        εδώ παιδί μου κυριαρχούν άλλου είδους λογικές και «αξιοπρέπειες» – που προσομοιάζουν περισσότερο με τούς πολιτισμούς τής μαφίας – (για τον χώρο τής «πνευματικής» δημιουργίας μιλάω): με λίγα λόγια, και χοντρικά, όποιος μπορεί κλέβει και τρικλοποδίζει επί τών υπολοίπων, και κανείς δεν μιλάει, γιατί κι αυτός (ο κανείς) σκοπεύει κάποιον να κλέψει και να τρικλοποδήσει, μόλις μπορέσει…
        στις εφημερίδες (που στη γερμανία κάνουν τη δουλειά που είπες) εδώ θ’ αρκούσε πριν λίγο καιρό – που υπήρχαν ακόμα τα ένθετα «βιβλίων» – τώρα με την κρίση καταργήθηκαν, ή τουλάχιστον εγώ δεν διαβάζω πια εφημερίδες – θα έφτανε λοιπόν να ρίξεις μια ματιά στις «κριτικές» και τα άρθρα τών «κριτικών» μας : ξέρεις πόσες φορές εύρισκα μεταφρασμένα πράγματα που μόλις είχα διαβάσει ας πούμε στο new york review of books ; (Και σπανιότατα αναφερότανε ότι «έχουν παρθεί από κει κάποιες πληροφορίες» : τρίχες, όλο το άρθρο ουσιαστικά ήταν μεταφρασμένο…)
        έχω και προσωπική εμπειρία αλλά δεν θέλω να την θυμάμαι, δεν πάει στον αγύριστο…
        όπως θυμάμαι και από την δεκαετία τού ΄80 την περίπτωση κάποιου που πήγε να κάνει δουλειά πάνω σε «παράλληλα χωρία» και τον έφαγε η μαρμάγκα… Προσπάθησε να επανέλθει στην πιάτσα είχα ακούσει, αλλά δεν ξέρω τι απόγινε κι αν τα κατάφερε (για πανεπιστημιακός πήγαινε…)

        ή μού διηγιόντουσαν παλιότεροι πως μεγάλος ηγέτης τής αριστεράς (εποχή ’50, ΄60) είχε γράψει τή διδακτορική διατριβή έλληνος μεγαλοβιομήχανου με καθηγητικές φιλοδοξίες (καθηγητής όντως έγινε), δεν λέω ονόματα όχι επειδή μ’ έχει πιάσει το μυστικοπαθές μου αλλά λόγω ώρας δεν εμπιστεύομαι και πολύ τη μνήμη μου 😦

        αύριο θα πάω στους συνδέσμους σου!

        υγ: μακάρι να γίνουν κάποτε αυτά που λες – νομίζω πως θα υπήρχαν άνθρωποι (*παιδιά*) που θα είχαν τη διάθεση να βάλουν μπροστα τέτοια τώρα – έχω πολύ καλή γνώμη για οποιονδήποτε δεν είναι ήδη στη γύρα, μη νομίζεις 🙂

        υγ 2 : προς το παρόν γέλασα με το «guttenPlag»

        Σχόλιο από χαρη — Απρίλιος 21, 2012 @ 4:02 πμ | Απάντηση

        • αυτά συμβαίνουν εις εσπερίαν Λύκε, εδώ είμαστε ακόμα σε άλλα ήθη και έθιμα

          μένω κατάπληκτη με τις γνώσεις σου

          Εννοείς ότι είμαι ενήμερος για το σκάνδαλο Guttenberg κτλ. Η υπόθεση είναι γνωστή τοις πάσι στη Γερμανία. Μάλιστα το καινοφανές ρήμα της σχολικής αργκώ «guttenbergen», που σημαίνει «αντιγράφω εργασία για το σπίτι», ψηφίστηκε στην τρίτη θέση «Jugendwort des Jahres» για το 2011 🙂

          εδώ παιδί μου κυριαρχούν άλλου είδους λογικές και “αξιοπρέπειες” – που προσομοιάζουν περισσότερο με τούς πολιτισμούς τής μαφίας – (για τον χώρο τής “πνευματικής” δημιουργίας μιλάω)

          Μη νομίζεις ότι δεν μου είναι γνωστές: Ταξίδι στην άκρη της μικροψυχίας (κι εδώ, δυστυχώς άνευ σχολίων). Επίσης: Η αρχή της αντιπροσώπευσης και της αμοιβαιότητας εν Ελλάδι, καθώς και ανάρτηση στη Λεξιλογία.

          Ένας απ’ τους πολιτικούς που έχασαν τον τίτλο του διδάκτορα στη Γερμανία είναι και ο ευρωβουλευτής Χατζημαρκάκης, ο οποίος δήλωσε ότι μπορεί να συνεχίσει την πολιτική του καριέρα στην (οποία έκπληξις!) Ελλάδα 🙂

          θα έφτανε λοιπόν να ρίξεις μια ματιά στις “κριτικές” και τα άρθρα τών “κριτικών” μας : ξέρεις πόσες φορές εύρισκα μεταφρασμένα πράγματα που μόλις είχα διαβάσει ας πούμε στο new york review of books;

          Εγώ σε τέτοια περίπτωση θα σχολίαζα στη διαδικτυακή έκδοση της εφημερίδας: «Η λεγόμενη «κριτική» δεν είναι παρά κακή μετάφραση από . . ». Δε δημοσιεύουν το σχόλιο; Κατευθείαν δημοσίευση στο ιστολόγιό μου με αναφορά ότι δεν δημοσιεύθηκε. Μετά ψάχνω και γι’ άλλες εφημερίδες που φιλοξενούν το ίδιο άρθρο και σχολιάζω κι εκεί.

          δεν λέω ονόματα όχι επειδή μ’ έχει πιάσει το μυστικοπαθές μου αλλά λόγω ώρας δεν εμπιστεύομαι και πολύ τη μνήμη μου

          Αν θυμηθείς, μας λες!

          υγ: μακάρι να γίνουν κάποτε αυτά που λες – νομίζω πως θα υπήρχαν άνθρωποι (*παιδιά*) που θα είχαν τη διάθεση να βάλουν μπροστα τέτοια τώρα – έχω πολύ καλή γνώμη για οποιονδήποτε δεν είναι ήδη στη γύρα, μη νομίζεις

          Κοίτα, παλιά υπήρχαν οι εφημερίδες, το ραδιόφωνο και η τηλεόραση, δηλαδή ένα σκάνδαλο ήταν εύκολο ν’ αποσιωπηθεί. Τώρα υπάρχει το Διαδίκτυο. Ο καθένας μπορεί να στήσει έναν ιστότοπο τζάμπα και ν’ αναζητήσει διαδικτυακούς συνεργάτες. Χρόνος και μεράκι να υπάρχει. Δηλαδή η κουλτούρα της εντιμότητας έχει τώρα τον τρόπο να εκφραστεί χωρίς λογοκρισία, χωρίς έξοδα, έξω από κυκλώματα.

          υγ 2 : προς το παρόν γέλασα με το “guttenPlag”

          Και πού να δεις τις γραφικές παραστάσεις με το ποσοστό αντιγραφής κάθε διατριβής!

          Σχόλιο από Ein Steppenwolf — Απρίλιος 21, 2012 @ 3:42 μμ | Απάντηση

          • Εγώ σε τέτοια περίπτωση θα σχολίαζα στη διαδικτυακή έκδοση της εφημερίδας: «Η λεγόμενη “κριτική” δεν είναι παρά κακή μετάφραση από . . ».

            Την έπαθα σαν πρωτάρης! Το πλήρες κείμενο είχε ως εξής:

            Εγώ σε τέτοια περίπτωση θα σχολίαζα στη διαδικτυακή έκδοση της εφημερίδας: «Η λεγόμενη “κριτική” δεν είναι παρά κακή μετάφραση από <ΕΔΩ>. <1-2 παραδείγματα κακής μετάφρασης> <1-2 παραδείγματα παραλείψεων που οδηγούν σε παρερμηνείες>. ».

            Σχόλιο από Ein Steppenwolf — Απρίλιος 21, 2012 @ 5:02 μμ | Απάντηση

  12. σαν ένα θρύψαλο από κάποιον τεράστιο μαγικό καθρέφτη που έσπασε πριν ολόκληρος καθρεφτίζει ολόκληρο το Σύμπαν το εθνικό…
    εξαιρετική Χάρη!

    Σχόλιο από katabran — Απρίλιος 21, 2012 @ 8:43 μμ | Απάντηση

  13. katabran, σ’ ευχαριστώ τόσο!

    Σχόλιο από χαρη — Απρίλιος 21, 2012 @ 10:26 μμ | Απάντηση

  14. Λύκε, «wait a minute, i ‘ll be back» (το ξέρεις τό ανέκδοτο; 😀 )

    (γιατί έχω να σού πω *πολλά*, και δυσκολεύομαι αυτή την ώρα 😦 )

    Σχόλιο από χαρη — Απρίλιος 21, 2012 @ 10:29 μμ | Απάντηση

    • Το ανέκδοτο δυστυχώς δεν το ξέρω, αλλά θα περιμένω ν’ απαντήσεις όποτ’ ευκαιρήσεις.

      Σχόλιο από Ein Steppenwolf — Απρίλιος 21, 2012 @ 11:25 μμ | Απάντηση

  15. ωραία η ψηφοφορία Λύκε 😀 πάντως στο googeln πάμε καλά κι εμείς εδώ (μόνο που δεν ξέρω αν σ’ εμάς έχει την έννοια τού «ψάχνω γενικώς» το «γκουγκλίζω» – «γκουγκλάρω» – κλπ)
    μ’ αρέσει αυτή η «ετοιμότητα» τών γερμανών στην παρακολούθηση τών αλλαγών στη γλώσσα (τους) – ίσως να τό ‘χουν κι οι γάλλοι (εκεί δεν τα ξέρω καλά)
    όχι δλδ ότι είμαι κάνας εξπέρ στα γερμανικά, αλλά ζηλεύω αυτού τού είδους την ωριμότητα και το ακομπλεξάριστο στην αντιμετώπιση τών γλωσσικών αλλαγών, πώς να το κάνουμε… θυμάμαι τη χαρά μου όταν ανακάλυψα κάτι λιλιπούτεια λεξικάκια ιδιωμάτων με τις διαλέκτους τών περιοχών – βερολινέζικα, σουαβικά, κολωνέζικα, σαξωνικά, βαυαρέζικα… Εδώ σ’ εμάς κινδυνεύεις να φας λυντσάρισμα αν στην επαρχία τούς μιλήσεις για τις διαλέκτους (τους) (αυτό που βλέπω με μεγάλο ενδιαφέρον πάντως είναι τα διαρκώς αυξανόμενα κυπραίικα βλογ εις άπταιστον κυπριακήν…)

    θενξ για τους συνδέσμους σχετικά με μεταφράσεις κλπ (εδώ η συζήτηση παίρνει βδομάδες… 😆 )
    πάντως το αποθαρρυντικό είναι ότι ο ντόπιος παραγοντισμός *και στα λογοτεχνικά* καλά κρατεί (για να μην πω ότι έχει τό προβάδισμα, και πρωτοπορεί σε μεθόδους) Απ’ αυτήν την άποψη είναι ενδιαφέρουσα η «μαρτυρία βέλτσου» καθότι ο άνθρωπος είναι λίγο – πολύ μέσα σ’ όλα, και παρόλ’ αυτά λεει αυτά που λέει…

    τη μετάφραση τής σεσίλ ιγγλέση-μαργέλου (τού σελίν) όταν τη διάβαζα ήμουνα διχασμένη: από τη μια ούτε επαρκώ στα γαλλικά για να κάνω συγκρίσεις με το πρωτότυπο, ούτε και μ’ ενδιέφερε – χαιρόμουνα το βιβλίο – αλλά δεν ήμουνα ποτέ απολύτως σίγουρη ότι αποτελεί και *τόσο* καλή μεταφραστική δουλειά: πολλές φορές μού έδινε την εντύπωση ότι είχε τα ελαττώματα που έχουν και οι *άλλες* μεταφράσεις, δλδ κυρίως αδυναμία να λειτουργήσει *εντελώς* στα ελληνικά / άλλες φορές όμως πάλι θαύμαζα ένα της «εύρημα» και με το παραπάνω. Σίγουρα ήταν μια μετάφραση πολύ αξιοπρεπής – το ότι δεν βραβεύτηκε δεν μού κάνει καμία εντύπωση : Θυμάμαι πολύ καλά ότι είχε βραβευτεί (σε κάποιους ευρωπαϊκούς κιόλας θεσμούς) η καινούργια – τότε – μετάφραση στα ελληνικά τού «οδυσσέα» τού τζόϋς – οποία ήταν από κάκιστη έως απαράδεκτη, έως χυδαία ερασιτεχνική (και μάλιστα κατά σύμπτωση βγήκε (από τον «κέδρο») την ίδια ακριβώς χρονιά που κυκλοφόρησε στις αγγλόφωνες χώρες η πρώτη «διορθωμένη» έκδοση τού κειμένου τού τζόϋς ( = καλά, εντάξει, αυτό ήτανε σύμπτωση, δεν φταίει ο καψάσκης γι’ αυτό (για άλλα πολλά φταιει…) αλλά (κι εδώ μπαίνει το *μαφιόζικο* που λέγαμε) δεν υπήρξε ούτε μία αναφορά σ’ αυτό το (κοσμοϊστορικό, πώς να το κάνουμε, για τον μικρόκοσμο τής τέχνης τουλάχιστον) γεγονός : και οι διάφοροι/ες κριτικοί και κριτικές μας κατάπιαν τη γλώσσα τους, μην κάνουν ζημιά στις πωλήσεις τού ντόπιου προϊόντος – που κατ’ αυτόν τον τρόπο αποδεικνύονταν εν τη γενέσει του μπαγιάτικο
    σ’ αυτή τήν κριτική λεβεντιά αναφέρομαι…

    σ.σ.: την εποχή όμως που γίνονταν όλ’ αυτά εγώ δεν είχα καμία σχέση με το ιντρνέτ, και δεν ξέρω καν αν υπήρχε κιόλας 😦 Τώρα που υπάρχει, κι έχω και το «βήμα» απαξιώ να ασχοληθώ μαζί τους γιατί τούς σιχαίνομαι πλέον προσωπικά – εκτός από ένα-δύο ποστ που έχω ανεβάσει για το θέμα – και δεν ξέρω αν θ’ ανεβάσω ποτέ τρίτο… Απολαμβάνω όμως τις συζητήσεις «στο περιθώριο» ( : τα σχόλια) όπως τώρα μαζί σου!

    εκλάμψεις μνήμης:
    1 ο πολιτικός ήταν ο ηλίας ηλιού (τής εδα) που (κατά γενική συμφωνία αν και ποτέ επίσημα παραδεκτώς) είχε γράψει τη διατριβή τού «καθηγητή» τής ασοε και μεγαλοτραπεζίτη στρατή ανδρεάδη
    2 ο φιλόλογος είχε βγάλει βιβλίο με τίτλο «παράλληλα χωρία στα δοκίμια τού σεφέρη και τού έλιοτ», και ναι μεν συνέχισε την καριέρα του, αλλά με το συγκεκριμένο βιβλίο σταθερά αποσιωπούμενο και μηδέποτε επανεκδοθέν!

    υγ :
    1 hadjimarkakis for president 😆

    2 το «wait a minute» θέλει και καφέ για να ειπωθεί 😉

    Σχόλιο από χαρη — Απρίλιος 22, 2012 @ 9:38 μμ | Απάντηση

    • πάντως στο googeln πάμε καλά κι εμείς εδώ (μόνο που δεν ξέρω αν σ’ εμάς έχει την έννοια τού “ψάχνω γενικώς” το “γκουγκλίζω” – “γκουγκλάρω” – κλπ)

      Σημαίνει όμως στα Γερμανικά «ψάχνω γενικώς»; Το Duden δίνει ορισμό

      mit Google im Internet suchen, recherchieren,

      διαφωνώντας με το άρθρο του Spiegel, όπου διάβασες:

      auf Platz fünf landete «googeln» für suchen und nachschlagen – nicht nur im Internet.

      μ’ αρέσει αυτή η “ετοιμότητα” τών γερμανών στην παρακολούθηση τών αλλαγών στη γλώσσα (τους) – ίσως να τό ‘χουν κι οι γάλλοι (εκεί δεν τα ξέρω καλά)

      Η Γάλλοι έχουν την Ακαδημία, που ορίζει τι είναι Γαλλικά και τι όχι, δηλαδή όχι απλώς παρακολουθεί, αλλά λαμβάνει ενεργά μέρος στη διαδικασία.

      ζηλεύω αυτού τού είδους την ωριμότητα και το ακομπλεξάριστο στην αντιμετώπιση τών γλωσσικών αλλαγών, πώς να το κάνουμε… θυμάμαι τη χαρά μου όταν ανακάλυψα κάτι λιλιπούτεια λεξικάκια ιδιωμάτων με τις διαλέκτους τών περιοχών – βερολινέζικα, σουαβικά, κολωνέζικα, σαξωνικά, βαυαρέζικα…

      Δυστυχώς οι Γάλλοι δεν είναι ακριβώς ακομπλεξάριστοι με τη γλώσσα τους. Έχω βρει σε γαλλικό βιβλιοπωλείο στην Αλσατία γραμματική και λεξικό του τοπικού ιδιώματος. Λεπτομέρεια: η τοπική διάλεκτος δεν είναι γαλλική, είναι γερμανική! Ε, το βιβλίο δεν το έγραφε που-θε-νά. Είχε πίνακες των κλίσεων των γερμανικών ρημάτων όπου οι χρόνοι αναφέρονταν στα Γαλλικά (présent, imparfait, passé composé).

      Στα Γερμανικά είναι φυσικό να μιλά κανείς κάποια διάλεκτο. Είναι αφύσικο να μιλά κανείς Hochdeutsch χωρίς τοπική προφορά, εκτός κι αν απαγγέλλει κανένα ποίημα. Όλες οι διάλεκτοι είναι ζωντανές και μιλιούνται στο σπίτι. Κάποιες είναι (ή –έστω– ήταν) κοινωνικά στιγματισμένες, με αποτέλεσμα την αποθάρρυνση της χρήσης τους απ’ τους δασκάλους στο σχολείο. Άλλες έχουν κύρος, συγκεκριμένα τα Βαυαρικά. Ο λόγος δεν είναι γλωσσικός, είναι οικονομικός: αν η Βαυαρία ήταν ανεξάρτητο κράτος, θα ήταν η όγδοη ισχυρότερη οικονομία στον κόσμο. Ο Αστερίξ κυκλοφορεί και σε καμιά εικοσαριά γερμανικές διαλέκτους. Στην Ελλάδα αν δεν απατώμαι μόνο στ’ Αρχαία, τα Ποντιακά και τα Κρητικά. (Τώρα βλέπω στο Διαδίκτυο ότι υπάρχει και στα Κυπριακά).

      Εδώ σ’ εμάς κινδυνεύεις να φας λυντσάρισμα αν στην επαρχία τούς μιλήσεις για τις διαλέκτους (τους) (αυτό που βλέπω με μεγάλο ενδιαφέρον πάντως είναι τα διαρκώς αυξανόμενα κυπραίικα βλογ εις άπταιστον κυπριακήν…)

      Ναι, σ’ εμάς οι διάλεκτοι είναι στιγματισμένες. Η μόνη που έχω ακούσει στο ραδιόφωνο είναι η κρητική. (Άλλωστε υπάρχουν και κρητικοί ραδιοσταθμοί με εμβέλεια κι εκτός Κρήτης). Συμπτωματικά το κατά κεφαλήν εισόδημα στην Κρήτη είναι αρκετά υψηλότερο του μέσου όρου της ΕΕ.

      πάντως το αποθαρρυντικό είναι ότι ο ντόπιος παραγοντισμός *και στα λογοτεχνικά* καλά κρατεί (για να μην πω ότι έχει τό προβάδισμα, και πρωτοπορεί σε μεθόδους)

      Αυτό ακριβώς συνηγορεί εναντίον της αριστερής θεωρίας περί «ταξικής πάλης» στην Ελλάδα. Οι αριστεροί λένε ότι στην Ελλάδα η πάλη είναι ταξική, ο κοινωνικός διχασμός είναι ταξικός κτλ. Εγώ λέω ότι η κοινωνία είναι διασπασμένη απλώς σε παρέες και ότι η πάλη γίνεται μεταξύ παρεών, δηλαδή μαφιόζικων οργανώσεων. Κάθε κόμμα έχει μέλη απ’ όλες τις οικονομικοκοινωνικές τάξεις και αποστολή του είναι να ευνοεί κάθε κομματικό μέλος εις βάρος του κοινωνικού συνόλου. Αν το μέλος είναι υπάλληλος, τον βάζουν στο Δημόσιο. Αν είναι ελεύθερος επαγγελματίας, το επάγγελμά του γίνεται κλειστό, οι υπηρεσίες του γίνονται με νόμο υποχρεωτικές, του προσφέρονται δυνατότητες φοροδιαφυγής κτλ. Αν είναι επιχειρηματίας, του προσφέρονται «δουλειές» με το Δημόσιο. Έτσι το κάθε κομματικόσκυλο μάχεται μάλλον εναντίον των μελών της δικής του οικονομικοκοινωνικής τάξης, παρά εναντίον των άλλων τάξεων.

      Η παραπάνω θεωρία αυτή εξηγεί την παλιανθρωπιά στον χώρο των γραμμάτων και των τεχνών στην Ελλάδα, ενώ η θεωρία της ταξικής πάλης όχι. Άλλωστε, στην Ελλάδα η πλειονότητα των πνευματικών ανθρώπών είναι αριστεροί.

      τη μετάφραση τής σεσίλ ιγγλέση-μαργέλου (τού σελίν) όταν τη διάβαζα ήμουνα διχασμένη: από τη μια ούτε επαρκώ στα γαλλικά για να κάνω συγκρίσεις με το πρωτότυπο, ούτε και μ’ ενδιέφερε – χαιρόμουνα το βιβλίο – αλλά δεν ήμουνα ποτέ απολύτως σίγουρη ότι αποτελεί και *τόσο* καλή μεταφραστική δουλειά: πολλές φορές μού έδινε την εντύπωση ότι είχε τα ελαττώματα που έχουν και οι *άλλες* μεταφράσεις, δλδ κυρίως αδυναμία να λειτουργήσει *εντελώς* στα ελληνικά

      Θα σου ήταν εύκολο να δώσεις κάποιο συγκεκριμένο παράδειγμα;

      Πάντως αν θέλεις σύγκρινε τη σ. 233 της Ιγγλέση-Μαργέλλου με τη μετάφραση του Ιάσονα Αναστασιάδη, να δεις διαφορά.

      σ’ αυτή τήν κριτική λεβεντιά αναφέρομαι…

      🙂 🙂 Πολύ εύστοχη «ανορθογραφία»!

      την εποχή όμως που γίνονταν όλ’ αυτά εγώ δεν είχα καμία σχέση με το ιντρνέτ, και δεν ξέρω καν αν υπήρχε κιόλας Τώρα που υπάρχει, κι έχω και το “βήμα” απαξιώ να ασχοληθώ μαζί τους γιατί τούς σιχαίνομαι πλέον προσωπικά

      Δε χρειάζεται να το βλέπεις έτσι, ότι ασχολείσαι μαζί τους· το σημαντικό είναι να προστατέψεις τους άλλους απ’ τους τσαρλατάνους. Αν κάποιος παρουσιάζει ως δική του την ξένη κριτική που κουτσομετέφρασε, προφανώς ο ίδιος το γνωρίζει. Οι απλοί αναγνώστες είναι που πρέπει να το μάθουν!

      1 ο πολιτικός ήταν ο ηλίας ηλιού (τής εδα) που (κατά γενική συμφωνία αν και ποτέ επίσημα παραδεκτώς) είχε γράψει τη διατριβή τού “καθηγητή” τής ασοε και μεγαλοτραπεζίτη στρατή ανδρεάδη

      Δεν θα μπορούσε να είναι συκοφαντία αριστερής προέλευσης; Το νόημα θα ήταν ότι αυτά τα παράσιτα που λέγονται καπιταλιστές είναι σκέτοι κλέφτες. Μόνο έτσι «πετυχαίνουν» στις επιχειρήσεις, κλέβοντας. Κι όχι μόνο στις επιχειρήσεις, αλλά στον ακαδημαϊκό στίβο.

      Πάντως αν είναι αλήθεια, τότε η «17 Νοέμβρη» διαψεύδεται:

      Αν πάμε όμως λίγα χρόνια πίσω και παραμείνουμε προς το παρόν στον τραπεζικό χώρο, θα δούμε ότι ένας άλλος τραπεζίτης, όχι τώρα χυδαίος πλαστογράφος, ψευτοδόκτορας σαν τον Κοσκωτά, αλλά ένας σοβαρός, δόκτορας πραγματικός και καθηγητής Πανεπιστημίου, ο κ. Ανδρεάδης, διοικητής και ιδιοκτήτης της Εμπορικής Τράπεζας μέχρι το 1975, είχε διαπράξει ανάλογες απάτες μ’ αυτές του Κοσκωτά: χρηματοδοτούσε παράνομα τις ιδιωτικές του επιχειρήσεις, χρησιμοποιώντας τις καταθέσεις και το κεφάλαιο της Τράπεζας.

      2 ο φιλόλογος είχε βγάλει βιβλίο με τίτλο “παράλληλα χωρία στα δοκίμια τού σεφέρη και τού έλιοτ”, και ναι μεν συνέχισε την καριέρα του, αλλά με το συγκεκριμένο βιβλίο σταθερά αποσιωπούμενο και μηδέποτε επανεκδοθέν!

      Ενδιαφέρον βιβλίο φαίνεται. Όπως βλέπω, τώρα πια περιλαμβάνεται στα «Γλωσσοφιλολογικά Γ’. Η έκδοση του 1978 βρίσκεται ακόμα σε δύο παλαιοβιβλιοπωλεία:

      http://bibliothiras.blogspot.de/2010/12/%CF%83%CE%B5%CF%86%CE%B5%CF%81%CE%B7%CF%82.html
      http://www.tomikromonastiraki.gr/index.php?cat=0&sub=7

      Στο Διαδίκτυο υπάρχουν και δύο σχετικά δοκίμια του Θανάση Νάκα. Καταλήγει:

      2 το “wait a minute” θέλει και καφέ για να ειπωθεί

      Με φόντο τον κάκτο 🙂

      Σχόλιο από Ein Steppenwolf — Απρίλιος 23, 2012 @ 10:25 πμ | Απάντηση

    • Το σχόλιο που μόλις έστειλα σίγουρα έχει απορριφθεί ως σπαμ – προφανώς λόγω πληθώρας παραπομπών. Αν δε σε αηδιάζει να ψάχνεις στα σκουπίδια, ρίξε μια ματιά στον κάλαθο των απορριμμάτων 🙂

      Σχόλιο από Ein Steppenwolf — Απρίλιος 23, 2012 @ 10:27 πμ | Απάντηση

  16. ερωτήσεις/απαντήσεις: 😀

    περί googeln : το duden ενημερώνεται γρήγορα; (δεν ξέρω, ρωτάω) Γιατί η ψηφοφορία τού σπήγκελ μπορεί να είναι πιο «τελευταίας κοπής»…

    για τά γαλλικά τα ξέρεις καλύτερα – «ακομπλεξάριστους» θεώρησα τούς γερμανούς πάντως εγώ – αλλά στα αλσατικά πέφτουμε σε κρίσιμο «εθνικό» ζήτημα, και η συμπεριφορά τών γάλλων εδώ δεν μού κάνει καμία εντύπωση! (edit : όχι δλδ ότι συμφωνώ μαζί τους – μού θυμίζει το κομπλεξικό στυλ τών ελ εθνικοφρόνων και (πολύ περισσότερο) που (εδώ εσύ τα ξέρεις καλύτερα) η γερμανική γλώσσα έχει πολύ γερές βάσεις στην αλσατία (ας θυμηθούμε μόνο τον γοδεφρείδο τού στρασβούγου!)

    η θεωρία σου περί «αριστερής θεωρίας» εξαιρετικά ενδιαφέρουσα – τη λαμβάνω υπόψη μου και την κρατάω! (διά πάσα μελλοντική χρήση) 😛

    : «…Η παραπάνω θεωρία αυτή εξηγεί την παλιανθρωπιά στον χώρο των γραμμάτων και των τεχνών στην Ελλάδα…» ( : πολλά like…)

    περί σελίν και μεταφράσεων δεν μπορώ να σού απαντήσω εμπεριστατωμένα αυτή τη στιγμή, γιατί θα έπρεπε να ξαναδιαβάσω το βιβλίο (θα πάω και στην άλλη μετάφραση που λες – δεν την ήξερα- ) : γενικά όμως μπορώ να σού πω ότι η εντύπωσή μου (και) από (αυτή) τη μετάφραση είναι ότι υπάρχει σοβαρό πρόβλημα στις ελ μεταφράσεις με τούς διαλόγους, και τόν «ευθύ» γενικά λόγο : αυτό βέβαια ισχύει κατεξοχήν στα αγγλικά με τα tail-question που είναι τελείως αμετάφραστα και πρέπει να γίνεται πλήρης ανατροπή και αναδιάταξη τής πρότασης στα ελληνικά (και τις άλλες γλώσσες υποθέτω) ενώ αντιθέτως έχουμε καταντήσει να παπαγαλίζουμε (ακόμα και στον προφορικό λόγο πλέον) αγγλισμούς τής κακιάς ώρας (στα ελληνικά πχ έχουμε μόνο εκείνο το «ε;;;» στο τέλος τής ερώτησης, και συνήθως ουδέν έτερον… (ακόμα και τα – αθώα υποτίθεται – «έτσι δεν είναι;» εμένα μού φαίνονται βεβιασμένα…) Αλλά αυτό δεν αφορά τη μτφρ μαργέλου βέβαια. Για να επανέλθω θα χρειαζόμουν να κάνω ποστ αφού ξαναδιαβάσω το βιβλίο, για να αναφέρω όλα τα παραδείγματα – θυμάμαι καλά πάντως ότι ενώ στα «αφηγηματικά» μέρη τού σελίν τή θαύμασα πολλές φορές για διατυπώσεις – που φαινόταν εύκολα ότι αποτελούσαν προϊόν δικής της ευρηματικότητας και μόχθου, στους διαλόγους το πράγμα ήταν φορές που μού φώναζε ότι ήθελε κι άλλη δουλειά… (μπορεί να ‘μαι στριμμένη βέβαια 😦 )

    περί ηλιού : δεν είναι συκοφαντία – τό ξέρουν όλοι σχεδόν, απ’ ό,τι ξέρω (λεγόταν και ζώντων αμφοτέρων τών πρωταγωνιστών, και ουδόλως, απ’ ό,τι πάλι ξέρω, διαψεύστηκε σοβαρά) (η 17Ν είναι – ήταν – αμόρφωτη και προχειρολόγα)

    πολύ ενδιαφέρον βιβλίο : από τα λινκ που βρήκες (πάλι κατάπληκτη!) παρατηρώ στα γρήγορα :

    στο 2ο λινκ (παλαιοβιβλιοπωλείο «μικρό μοναστηράκι») περιλαμβάνονται τα γλωσσοφιλολογικά β΄, που σύμφωνα με το α’ λινκ δεν περιλαμβάνουν τα «παράλληλα χωρία», αλλά δεν έχει και τόση σημασία, διότι το καινούργιο (για μένα) είναι πως (ο θ. ν.) έχει συμπεριλάβει το «επίμαχο» («παράλληλα χωρία» κλπ) σε μεταγενέστερο βιβλίο (εν προκειμένω τα «γλωσσοφιλολογικά γ’) και η έκδοση τού ’78 βρίσκεται ακόμη σε παλαιοβιβλιοπωλείο όπως σωστά βρήκες! (μά πώς τα βρίσκεις; εγώ έψαξα και δεν βρήκα σπουδαία πράγματα… τσκ τσκ 🙂 )
    πάντως – επειδή τότε βρισκόμουν κοντά στις εκδόσεις εκείνες (κάλβος) – θυμάμαι ότι όλοι συζητούσαν για τις (υπόγειες) λυσσαλέες αντιδράσεις κάποιων κύκλων προς το βιβλίο (το οποίο, σημειωτέον, προσωπικά δεν θεωρούσα και κάνα μνημείο φιλολογικής επιστήμης, αλλά ήταν ουσιαστικά το πρώτο που ερευνούσε τις κρυφοκλεψιές τού σεφέρη από τον έλιοτ, και ως τέτοιο ήταν πολύ ενδιαφέρον και χρήσιμο κτγμ)
    απ’ όσο θυμάμαι τώρα, το βιβλίο ήταν αρκετά «ξερό» : χωρισμένο το μεγαλύτερο μέρος του σε 2 στήλες όπου είχε απ’ τη μια τον έλιοτ κι απ’ την άλλη τον σεφέρη – οι «πλαγιασμοί» (ναι ναι sic ! ) ήταν υπερ-φανεροί…
    στα δοκίμια στη «λέξη» τα οποία ξεφύλλισα στα πεταχτά (πρέπει να τα ‘χα διαβάσει πάντως όταν πρωτοδημοσιεύτηκαν) βλέπεις ότι (ο ν.) ανακρούει ελαφρώς (ή βαρέως) πρύμναν, καθότι μιλάει μεν για επιδράσεις και δάνεια (τού σεφέρη) από τον έλιοτ, αλλά μιλάει και για πιθανά «κοινά πρότυπα» (βαλερύ κλπ), τονίζει τις διαφορές στα «θρησκευτικά», και επιπλέον καταλήγει στην «πρωτοτυπία» τού σεφέρη, και γενικώς το ύφος είναι συμβιβαστικό και «πολιτικώς» ορθό. (πιθανώς εξαιτίας αυτής τής «πολιτικής» να πήρε κάποιου είδους συχωροχάρτι από τούς σεφεροκύκλους. Αλλά τον γλωσσόφαγα τον άνθρωπο, μάλλον δεν θέλει ούτε να τα θυμάται ο ίδιος…)

    υγ 1 : οι κάκτοι περιμένουν
    υγ 2 : είχε όντως απορριφτεί ως σπαμ

    Σχόλιο από χαρη — Απρίλιος 23, 2012 @ 4:08 μμ | Απάντηση

    • περί googeln : το duden ενημερώνεται γρήγορα; (δεν ξέρω, ρωτάω) Γιατί η ψηφοφορία τού σπήγκελ μπορεί να είναι πιο “τελευταίας κοπής”…

      Κι εγώ δεν ξέρω. Φαντάζομαι πως η διαδικτυακή έκδοση του λεξικού θα είναι γενικά ενημερωμένη, αλλά όχι βέβαια όσο ο Spiegel, ο οποίος όμως δεν συντάσσεται από φιλολόγους.

      για τά γαλλικά τα ξέρεις καλύτερα – “ακομπλεξάριστους” θεώρησα τούς γερμανούς πάντως εγώ – αλλά στα αλσατικά πέφτουμε σε κρίσιμο “εθνικό” ζήτημα, και η συμπεριφορά τών γάλλων εδώ δεν μού κάνει καμία εντύπωση!

      Θυμίζει το πόνημα του 1907 περί του «σλαυοφανούς» ιδιώματος των Μακεδόνων), το οποίο ακόμα βρίσκεται στα βιβλιοπωλεία (σ’ επανέκδοση και περίοπτη θέση).

      Για να επανέλθω θα χρειαζόμουν να κάνω ποστ αφού ξαναδιαβάσω το βιβλίο, για να αναφέρω όλα τα παραδείγματα

      Τύψεις θα βασάνιζαν τη συνείδησή μου αν σου έλεγα «Ωραία ιδέα γι’ ανάρτηση!». Γι’ αυτό δεν το λέω…

      περί ηλιού : δεν είναι συκοφαντία

      Πάσο…

      στο 2ο λινκ (παλαιοβιβλιοπωλείο “μικρό μοναστηράκι”) περιλαμβάνονται τα γλωσσοφιλολογικά β΄, που σύμφωνα με το α’ λινκ δεν περιλαμβάνουν τα “παράλληλα χωρία”,

      Έχει και τα «γλωσσοφιλολογικά β’» και τα «χωρία» (πιο κάτω).

      (μά πώς τα βρίσκεις; εγώ έψαξα και δεν βρήκα σπουδαία πράγματα… τσκ τσκ)

      Με τι κλειδί έψαξες;

      στα δοκίμια στη “λέξη” τα οποία ξεφύλλισα στα πεταχτά (πρέπει να τα ‘χα διαβάσει πάντως όταν πρωτοδημοσιεύτηκαν) βλέπεις ότι (ο ν.) ανακρούει ελαφρώς (ή βαρέως) πρύμναν,

      Μπορεί και να ήθελε να ξεκαθαρίσει ότι δεν θεωρεί τον Σεφέρη σκέτο αντιγραφέα. Δυστυχώς δεν έχω διαβάσει τα «χωρία» για να μπορώ να κάνω σύγκριση.

      Σχόλιο από Ein Steppenwolf — Απρίλιος 24, 2012 @ 3:34 μμ | Απάντηση

  17. Λύκε αποτελείς *διαρκή απόδειξη* τής χρησιμότητας τού ιντερνέτ ! 😀 Πού το βρήκες αυτό τό «πόνημα» βρε παιδί μου; τού 1907!!! (και πρώην γυμνασιάρχης ο κύριος -)

    «με τι κλειδί;» ούτε που θυμάμαι 😥 (υποθέτω το όνομα τού θ.ν. ή τού βιβλίου) (ως προς το θέμα αυτό αισθάνομαι ελαφριά ανασφάλεια σε ό,τι κι αν λέω, γιατί έχουν περάσει χρόνια, και περισσότερο απ’ το ίδιο το βιβλίο θυμάμαι την εντύπωση που μού είχαν κάνει οι συζητήσεις περί τών «αντιδράσεων»)

    να «βασανίζουν τύψεις τη συνείδησή σου» από τώρα : καθότι βρίσκομαι καταμεσίς σε μία *στέπα έλλειψης χρόνου* (κι αυτό κι αν θέλει χρόνο) – και όμως το σκέφτομαι : 👿

    Σχόλιο από χαρη — Απρίλιος 25, 2012 @ 4:21 μμ | Απάντηση

    • Αν θες, σημείωνε κάπου το κλειδί με το οποίο έψαξες, να δούμε τι δεν πήγε καλά.

      Πάω τώρα ν’ αυτομαστιγωθώ…

      Σχόλιο από Ein Steppenwolf — Απρίλιος 25, 2012 @ 8:10 μμ | Απάντηση

      • 1: ουί, θα τό ‘χω υπόψη μου 🙂

        2: δε χρειάζεται, σού λέω 😆

        Σχόλιο από χαρη — Απρίλιος 26, 2012 @ 3:39 μμ | Απάντηση

  18. […] Στην ωδή «εις τόν θάνατον τού Λορδου Μπάϊρον» γράφει «σκατά» και σε πολλά άλλα τη φράση «όξω» για να υποδηλώσει τα σημεία με τα οποία δεν ήταν ευχαριστημένος, όπως διαβάσαμε εδώ. […]

    Πίνγκμπακ από Οι μικρές παραξενιές και οι εμμονές που κάνουν αριστουργηματικό το Διονύσιο Σολωμό — Απρίλιος 8, 2014 @ 1:01 μμ | Απάντηση


RSS feed for comments on this post. TrackBack URI

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

Blog στο WordPress.com.

Αρέσει σε %d bloggers: